Schwankende Batteriespannung bei annähernd gleicher Drehzahl

[Reignman]

Hallo zusammen,

ich habe immer wieder Probleme beim Starten. Zuletzt habe ich eine neue Batterie eingebaut. Spannung bei Standgas ist normal, also ging ich davon aus, dass die Lichtmaschine in Ordnung ist. Ich konnte nun mal die Batteriespannung während der Fahrt messen. Ist es normal, dass die Batteriespannung während der Fahrt so schwankt? Ich habe da leider weder Erfahrungs- noch Vergleichswerte.

Grüße
Florian

P.S.

Details dazu woher die Screenshots kommen hier:

 

 

bearbeitet Mai 9, 2016 von Reignman

[Hasberger Tiger]

Hallo Florian,

leider werde ich aus deinen Bildern nicht schlau.
Soll das heißen, dass die Spannung zwischen Drehzahl 0 und 5600 einen Wert von 13,1 und 14,9 Volt hat?
Dann tippe ich einfach mal:

Drehzahl = 0 --> Spannung = 13,1 V (Normal, Motor ist ja aus, Batterie ist neu und geladen.)
Drehzahl = 1200 - 5600 --> Spannung = 14,9 V (Auch normal, LiMa lädt ja)

Du brauchst ein Diagramm mit Gegenüberstellung Drehzahl zu Volt.

Gruß Holger

[Reignman]

Hi Holger,

die Bilder zeigen den gleichen Zeitraum, ich kann nur entweder Spannung oder Drehzahl auswählen. Daher jeweils ein Screenshot.

Wenn man dann unten und oben vergleicht, sieht man unten ein fast gleichbleibende Drehzahl (alles orange) und eine sehr schwankende Batteriespannung oben. (Die Werte kommen direkt aus der ECU).

Zur Spannung. Diese hat sich während der Messung grundsätzlich annähernd zwischen 13,1 und 14,9 bewegt. Dunkelrot geht gegen 13,1, kräftig grün geht gegen 14,9.

Die gezeigte Strecke sind ca. 500m welche ich bei ca. 100km/h gefahren bin. Die Gesamte Strecke waren ca. 180km, und auf der gesamten Strecke gab es die Schwankungen der Spannung, unabhängig von Drehzahl und Geschwindigkeit.

Meine Frage ist, kann die LiMa so defekt sein, dass sie im Standgas normale Werte liefert, und während der Fahrt schwankende Werte?

 

bearbeitet Mai 10, 2016 von Reignman

[merkosh]

ich hab das selbst noch nicht gemacht bzw. gemessen, das wissen sicher andere am motorrad besser als ich ..

ich stelle mir die batterie aber ähnlich einem kondensator vor welcher die schwankungen der spannung eigentlich ausgleichen bzw. glätten sollte (?). das kann sie aber nur wenn sie doch zumindest eine bestimmte ladung erreicht hat, sollte sie eher gegen leer gehen (wird nicht geladen bzw. ist defekt) dann werden die schwankungen immer mehr zwischen aktueller batteriespannung und der max. lima spannung. eigentlich sollten aber auch irgendwo im lima stromzweig kondensatoren o.ä. eingebaut sein um die schwankungen zu glätten, vor 20 jahren war das anders oder ?

[Bär-Tiger]

Eigentlich ändert sich die Spannung nur über die Drehzahl, Schwankungen durch wechselnde Verbraucher mal vernachlässigt (z.B. Blinker, Bremslicht). Bei Leerlaufdrehzahl liegt eine geringere Spannung an, ca. 13,8 Volt, mit der Drehzahl steigt die Spannung bis 14,8 Volt. Danach kann die Drehzahl weiter steigen, der Regler hält die Spannung auf dem Niveau.

Wenn also die Batterie absolut sicher in Ordnung ist, kommt der Regler als Ursache in Frage. Aber nur dann. Bekannterweise haben die Tiger1050 echte Probleme mit der Batterie, selbst neue Exemplare werden von unserer Katze gern mal verschmäht.

Die Spannungsmessung, die du dort vorliegen hast, stammt aus der ECU und die ist auch für die Spannungsmessung beim Anlassen und den ggf. erfolgenden Startabbruch zuständig. Gut möglich, dass der ECU wieder mal was nicht gefällt,will sagen, dass sie Spannungsschwankungen registriert.

Ich würde mir zuerst einmal alle Schraub und Steckverbindungen ab Lima bis Anschluß an die Batterie bzw. den Motor ansehen. Leicht lose oder korrodierte Kontakte, lockere Schrauben, alles Ursachen für Spannungsschwankungen. Wenn das alles geprüft ist und die Batterie auch OK ist würde ich mich mal auf die Suche nach einem gebrauchten oder Universal-Regler machen um mit dem im Austausch mal weitere Tests zu machen.

[Düse]

Ich würde die Messung vor allem erst mal mit einem richtigen Multimeter prüfen,

um wenigsten sicher zu sein, dass diese o.g. Werte stimmen.

Falls das  der Fall ist, würde ich auch auf den Regler tippen.

Aber ich denke, dann sollte man am Licht auch feststellen können, dass es schwankt.

[Reignman]

Danke für die Hinweise.

Die Massepunkte und Steckverbindungen werde ich demnächst kontrollieren.

Während der Fahrt kann ich leider weder ein MM anschließen, noch dessen Messungen über einen Zeitraum X aufzeichnen. Von daher werde ich den Messwerten der ECU vertrauen müssen. Auch ob das Licht "schwankt", sehe ich während der Fahrt natürlich auch nicht.

Ich würde auch den Regler vermuten, habe allerdings sonst keine Idee, was das noch verursachen könnte.

[rosenzausel]

Tach Reignman,

lies dir bitte nochmal genau (also Wort für Wort) den Beitrag von Bär-Tiger durch:

Spannungsschwankungen Drehzahl-abhängig.

Sich drehende Felgen und Reifen sollten keine Auswirkung auf anliegende Spannung haben Dazu brauchst du also nicht auf die Bahn, das geht alles auch neben dem Moped stehend in der Garage. Und dabei fällt auch kein MM runter (solche Vibrationsprobleme dürfte nur ein amerikanischer Zweizylinder verursachen)

bearbeitet Mai 10, 2016 von rosenzausel

[Bär-Tiger]

Da gebe ich unserem erfahrungsarmen Oldie und auch den anderen Recht: Fahren hat keinen Einfluß, nur die Drehzahl, das schaffst du auch im Leerlauf. Ist halt nur Sch... laut. Und ein Multimeter, selbst das billigste vom Discounter, halte ich zur Messung direkt an die Batterie und nirgendwo anders für besser als jede App. Es gibt einfach Sachen, die noch ohne App funktionieren.

Dass das Licht dunkler oder heller wird, würdest du im übrigen nur sehen, wenn deine Batterie so absolut tot ist, dass sie keinerlei Spannung mehr halten kann. Dann springt unser Tiger aber schon längst nicht mehr an.

[Reignman]

Leute, meine Antwort bzgl. Messen während der Fahrt bezog sich auf den Vorschlag von Düse, die Messwerte mit einem "richtigen Multimeter" zu überprüfen.

Für die ECU zählen nur die gemessenen Werte der ECU, also sollten die Stimmen.

Zudem ich das Problem ja, dass ich bei annähernd konstanter Drehzahl (hier halt während der Fahrt) eine schwankende Spannung habe. Die App hilft nur, dies zu visualisieren. Mein Multimeter habe ich ja schon längst im Standgas und unter Last drangehalten und dabei keine Auffälligkeiten festgestellt.

Also Frage: Was kann die Ursache sein, dass die abgegebene Spannung bei gleicher Drehzahl schwankt?

[Bär-Tiger]

Wenn dein Multimeter bei gleichbleibender Drehzahl unter Last keine Schwankung anzeigt und deine App gleichzeitig eine anzeigt, würde ich persönlich immer dem Multimeter glauben.

Wenn du während der Fahrt keine Probleme hast, sondern nur beim Start, dann ist meine Aussage die selbe wie immer: Batterie! Auch bei "nagelneuen" Batterien zickt die 1050er nun mal gerne rum, wenn die nicht von absolut bester Qualität und taufrisch sind.

Und ansonsten gilt: Alle Steck- und Schraubverbindungen auf einwandreie Funktion und Kontakt prüfen. Jedes Millivolt, dass an einer schlechten Kontaktstelle abfällt führt zu Problemen.

[Reignman]

Also, habe noch mal mein Multimeter bemüht. Am Wochenende bin ich ja erst 300km gefahren. Keine zusätzlichen Verbraucher ausser einem Navi.

Motor aus: 12,61 V

Standgas: 14,27-14,32 V

Drehzahl: 13,88-13,92 V

Dann Motor aus: 12,04 V, anzeige steigt langsam auf 12,56 V (2-3 Minuten)

 

Da es inzw. die 4. Batterie in 2 Jahren ist, tue ich mir schwer zu glauben, dass es erneut an der Batterie liegt. Bin aber für alles offen.

[Bär-Tiger]

An sich sähen die Werte gut aus, allerdings muss die Spannung eigentlich ab Standgas steigen, nicht sinken. Ich vermute hier ggf. einen defekten Regler, möglicherweise auch die Lima. Lima kannst du folgendermassen messen: Multimeter auf Wechselstrom und dann den Stecker mit den 3 gelben Leitungen am Regler trennen. Die Seite zur Lima hin messen. egal, welche Stecker du nimmst, zwischen jeweils zweien muss bei laufendem Motor eine Spannung angezeigt werden. Die muss in allen drei möglichen Messkombinationen gleich hoch sein. Bei Drehzahl muss sie sich erhöhen. Vorsicht, da können schon so 40-50 Volt rauskommen.

Wenn alle gleich sind, sollte die Lima OK sein. Auf dem selben Weg könnte man bei stehendem Motor dort auch den Innenwiderstand messen, der sollte bei allen Wicklungen ebenfalls gleich sein.

Ist das der Fall, bleibt nur noch die Möglichkeit, einen anderen Regler zu tauschen. Entweder was gebrauchtes, oder Zubehör. Bei biketeile-service.de habe ich gerade einen Zubehör-Regler für knapp 105 Euro gesehen. Das wär auch schon die einzige Möglichkeit, die ich hier im Moment sehe.

[Reignman]

Ok, vielen Dank für den Hinweis, werde das so machen. Komme nur leider heute nicht mehr dazu.

[Bär-Tiger]

Hast du ein Werkstatthandbuch? Da stehen die Messwerte genau drin und auch, wie zu messen ist. Ebenfalls findet sich dort ein Schaltplan. Wenn nein bitte deine Mailadresse.

[Reignman]

Ich habe hier noch einen sehr interessantes und vor allem ausführliches Thema im triumphrat.net Forum entdeckt.

Hier steht unter anderem, dass es nicht untypisch ist, wenn die Spannung bei Drehzahl über Standgas leicht nach unten geht. (Siehe Zitat unten)

Zitat

Voltage should be at least in the 13’s at all engine rpm. You may detect it will fall off slightly as you raise engine rpm. This is not atypical performance. A simple mod that can enhance your charging voltage to the battery can be achieved by this modification outlined in this thread. That should give you performance in the 14V+ range.

Hier gibt es noch einen deutschen Artikel zum Thema Laderegler und Alternativen mit diversen Erläuterungen und Links.

bearbeitet Mai 11, 2016 von Reignman

[Bär-Tiger]

Das die Spannung in gewissen Grenzen schwankt scheint also OK zu sein. Na um so besser! Dann kannst du dir im Grunde erst mal die ganze Sucherei sparen, solange kein akutes Problem auftritt. Und wie gesagt: Startprobleme wegen zu wenig Spannung kommen bei der 1950 aufgrund der engen Spannungsüberwachung öfters auch bei neuen Batterien, insbesondere Billigherstellern vor.

Es gibt diverse Ansätze mit anderen Akkutechniken, die mir aber alle zu kompliziert sind. Man kann auch Akkus mit leicht unterschiedlichen Abmessungen verwenden, im Moment ist mein Favorit diese hier: http://www.bosch24.net/Motorradbatterie-12-Volt-AGM-11Ah-230A

Die Batterie hat zwar nur 1 Ah mehr Kapazität, entscheidend ist aber der Kaltstartstrom von 230 Ampere. Ein derartig hoher Kaltstartstrom ( bei neiner derzeitigen Batterie nur 180 Ampere) sorgt beim Anlassen für einen geringeren Zusammenbruch der Spannung und somit höhere Startwilligkeit.

[Reignman]

Es ist eine Bosch M6 verbaut. Was ich nicht einsehe ist, dass ich bei kurzen Stopps während einer Tour die Karre nicht mehr anbekomme.

Ich bin letzte Woche 40km gefahren. Dann 1 Std. Pause, dann 40km gefahren, getankt, und dann ging sie schon nicht mehr an. Enge Spannungsüberwachung hin oder her, da passt was nicht.

[Bär-Tiger]

Du hast Recht, komisch ist das schon. Leider aber auch typisch und kommt auch bei einer Bosch vor. Hab ich hier in diversen Threads auch schon gelesen. Da haben Leute "neue" Batterien gekauft, die hatte das Verhalten gleich am ersten Tag. Wenn sie dann nachgeforscht haben, haben die "neuen" Batterien durchaus schon mal ein halbes bis ganzes Jahr im Laden oder beim Lieferanten gelegen.

Dass man aber wie du 3 Stück hintereinander erwischt ist unwahrscheinlich. Kommst also wohl doch nicht ums messen herum.

[Reignman]

Kurze Nachfrage:

Um die LiMa zu messen. Bekomme ich den Stecker an der LiMa selbst ab, oder muss ich den Tank anheben um an den Stecker vom Gleichrichter zu kommen und  dann dort zu messen? Ich erkenne das gerade leider nicht.

Habs gefunden. Im WHB steht der Gleichrichter ist rechts, davon hab ich mich ablenken lassen.

Und gemessen. Laut WHB ist der Gleichrichter defekt, da die LiMa ausreichend Spannung erzeugt, die Spannung bei 2000 RPM aber unter 14V ist. Das wiederrum kann aber auch an schlechten Massepunkten liegen... Ich suche weiter.

bearbeitet Mai 11, 2016 von Reignman

[Bär-Tiger]

Das hört sich doch schon mal git an. dann würde ich als nächstes alle Kabelverschraubungen durchsehen. Also Masse an Batterie und Rahmen/Motor und die Plus von der Batterie zum Anlasser. Vergiss dabei das Anlasserrelais unter der Batterie nicht.

bearbeitet Mai 11, 2016 von Bär-Tiger

[Reignman]

So, Zwischenstand.

Stecker mit den 3 gelben Kabeln links über dem Getriebe vom Gleichrichter abgezogen und gemessen. Bei Standgas ca. 20V Wechselstrom, bei 4000 ca. 50V. Also gut.

Anderen Stecker (4 polig, 2 rot, 2 schwarz) der zum Gleichrichter geht ebenfalls abgezogen. Befindet sich ca. mittig unterm Tank. Laut nachfolgender Anleitung ist der Gleichrichter eigentlich auch ok. Allerdings habe ich gegen Plus 604/597/584, gegen Masse 498/500/498 gemessen. (Im Diodenmessmodus, was auch immer dann die Werte besagen.)

Zitat

A ‘cold’ resistance check for shorted diode/SCR:
Unplug both input & output plugs from R/R;
With your meter set to read resistance (use a diode test if the your multi-meter has one), test from each pin of the three pin plug, to both the red & black wired pins of the 4-pin plug; NONE of these should read short circuit (zero resistance); depending which way you bias the test leads, you may get some reading (from the forward bias of the component) but it must absolutely not be a short. If you see a short on any of these readings the R/R is defective.

Danach dann Widerstand zw. Gleichrichterstecker Masse zu Batteriemasse und Batteriemasse zu Motormassepunkt. Alle Widerstand gegen 0.

Auch habe ich die Sicherungen 2 und 6 mit den Ersatzsicherungen getauscht. War auch ein Hinweis aus dem englischen Forum.

Ausstehend:

Das Anlasserrelais unter der Batterie habe ich noch nicht gememssen. Hab den Post erst danach gelesen. Das werde ich aber wohl vor meinem Urlaub nicht schaffen, also dann erst im Juni.

bearbeitet Mai 11, 2016 von Reignman

[Bär-Tiger]

Soweit Ok. Kleine Widerstandsunterschiede kommen aufgrund Bauteilstreuung schon mal vor, nur krass anders sollten die nicht sein. Anders siehts mit dem Widerstand im Massekabel aus: 1. Ich hoffe, du hast ohne angeklemmte Batterie gemessen, die kann das Meßergebnis ziemlich verfälschen, auch unbrauchbar machen. 2: Wes heisst "gegen Null"? Wurde ein Wert angezeit oder eben exakt Null? Du musst das Meßgerät auf den kleinsten Widerstandbereich stellen, oder je nach Gerät eben den Diodenmodus und es müssen exakt Null Ohm sein. Jedes Zehntel oder Hunderstel Ohm produziert beim Anlassstrom Spannungsabfall und den können wir nicht gebrauchen.

100 Ampere Startstrom (nur mal angenommen) bei 0,1 Ohm Widerstand ergäben 10 Volt Spannungsabfall.

[Reignman]

Batterie hatte ich angeschlossen gelassen, das werde ich dann wohl noch mal machen.

[Reignman]

So, bin aus dem Urlaub zurück. Heute starten wollen, und was war? Nix geht mehr. Gemessen, Batteriespannung ist runter auf 10V Spannung in 2 Wochen.

Ruhestrom gemessen, und 0,03A festgestellt die von dem TomTomLink am Diagnosestecker kommen. Aber der wird ja wohl kaum ein gesunde Batterie in 2 Wochen leer ziehen. 

Da die Kiste 2 Wochen nur Stand, würde ich nun doch wieder vermuten, dass es erneut die Batterie ist. Was meinst ihr?

[Technikfan]

Moin,

dein TomTom kann eine gesunde Batterie in 2 Wochen killen. Rechne einfach mal den Verbrauch:

 

14 Tage * 24 h/Tag * 0,03 A = 10,08 Ah.

Da geht jeder 12 Ah Batterie in die Knie.

 

Schöne Grüße
Jens

[Reignman]

vor 17 Minuten schrieb Technikfan:

Moin,

dein TomTom kann eine gesunde Batterie in 2 Wochen killen. Rechne einfach mal den Verbrauch:

 

14 Tage * 24 h/Tag * 0,03 A = 10,08 Ah.

Da geht jeder 12 Ah Batterie in die Knie.

 

Schöne Grüße
Jens

 

Hi Jens

 

du hast natürlich recht.

Allerdings habe ich den Messbereich nicht korrekt gelesen. Es sind 0,03mA.

Laut Herstellerwebseite benötigt der Dongle weniger als 1mA die Stunde bei ausgeschaltetem Motor.

bearbeitet Mai 28, 2016 von Reignman

[Bär-Tiger]

Ich würde in gar keinem Fall irgend einen Dongle dauernd eingesteckt lassen. Üblicherweise haben die zwar tatsächlich so einen geringen Strombedarf, aber meißt melden sich solche Geräte mehrmals proStunde kurzzeitig zu Wort um nach Verbindung zu suchen.Diesen Stromverbrauch benennen die Hersteller dann eher nicht.

Ich hab mal drei Jahre auf der Suche nach so einem Fehler verbracht, bis ich festgestellt habe, dass das entsprechende Autoradio nur sehr wenig Ruhestrom für den Speicher bruchte, der CD-Wechsler am Radio aber alle 5 Minuten für 20 Sekunden über ein Ampere gezogen hat. Hat mich im Gespann (jaja, ich weiss, wer braucht so´n Scheiss) drei Batterien gekostet.

[Reignman]

Der Dongle war ja nur die letzten 2 Wochen eingesteckt. Somit hat der mit der grundsätzlichen Problematik nichts zu tun.

Ich werde die Batterie mal zum Bosch Service bringen und testen lassen.

[Reignman]

So, 2 Neuerungen zu dem Thema.

 

1) Bin beim Boschdienst gewesen, Batterie hat Plattenschluss. Habe eine neue bestellt. Da dies nun die 5. Batterie ist, geht es weiter mit Punkt 2.

 

2) Bin bei Triumph gewesen. Empfehlung hier ist noch die Fuhre mal richtig heiß zu fahren, so dass der Lüfter auch läuft, und dann die Wechselspannungen an der LiMa zu messen. Am besten mit angeschlossenem Stecker, damit diese auch unter Last ist. die Spannung sollte sich grob bei 8-16V bewegen, WICHTIG ist aber, dass die Differenz zwischen den Phasen dann maximal 0,4V sein darf. Ist hier irgendwo eine grüßere Differenz vorhanden, so ist die LiMa defekt.

[Hawk]

Jenseits der 14,5 Volt droht ide Batterie zu gasen, manche Batterien sind auch bis 14,7 Volt zugelassen. Weil der Fahrzeughersteller aber auf Nummer Sicher geht, regeln die LiMa-Regler meist auf 14,3 - 14,5 Volt ab. Triumph weiß ja nicht, welche Batterie ihr einbaut.

Die Tiger hat (wie so ziemlich alle aktuellen Motorräder) eine permant erregte Drehstrom LiMa, gekoppelt an die Kurbelwelle. Die Leistung (und Spannung) sind eine Funktion der Drehzahl. Je höher die LiMa dreht desto mehr Strom wird produziert. Der produzierte Strom resultiert - je nach Verbraucherlast - in einer höheren oder niedrigeren Spannung. Starke Verbraucher lassen die Spannung abfallen.

Im Standgas liegen rund 14,3 Volt an - der Regler hat nichts zu tun.

Steigt die Drehzahl höher, steigt auch die Spannung und der Regler greift ein, um Überspannung zu verhindern (über 14,5 Volt). Da die LiMa aber permanent erregt ist (mit Dauermagneten, im Gegensatz zur Auto-LiMa) erfolgt die Regelung über einen Kurzschlussregler auf Verbrauchsseite. Diese Regelung ist aber eher grob und wenn der Regler eingreift dann mit relativ hoher Schalthysterese. Weshalb die Spannung bei 4000 Touren (Regler greift ein) niedriger ist als bei 1200 Touren (Regler schläft).

Mit der Lichthupe lässt sich eine Drehzahl finden, wo der zusätzliche Verbraucher den Reglereingriff überflüssig macht. Dann geht der Regler in Schlafstellung und die Spannung steigt leicht an, obwohl mehr Strom verbraucht wird.

Seit ich auf die Tiger-Sport-Scheinwerfer umgebaut habe (mit separatem Lichtschalter und Tagfahrtlicht) kann ich den Stromverbrauch ziemlich variieren (Nur Tagfahrlicht (ca. 10 Watt) - plus Abblendlicht (+  110 Watt) - plus Fernlicht (nochmal + 110 Watt)). Der genannte Effekt mit der steigenden Spannung bei steigender Last und Abschaltung des Reglers lässt sich jetzt in mehreren Varianten provozieren.  

   

bearbeitet Juni 2, 2016 von Hawk