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Ritzel lose?


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Hi zusammen,

nachdem ich vereinzelt von losen Kettenritzeln in unserem Forum gelesen habe, jetzt auch ein entsprechender Artikel im T5Net:

<klick mich>

In diesem Thread wird auch auf Probleme bei Yamaha-Modellen hingewiesen. Bei diesem Hersteller hats sogar eine "verdeckte" Rückrufaktion gegeben, wenn das Gewinde in der Abtriebswelle ein gewisses Maß unterschritten hat. Als Ursache kann auch das Sicherungsblech zu dünn oder nicht richtig eingerastet gewesen sein oder das Gewinde ist zu klein oder die Mutter zu groß. Lange Rede kurzer Sinn: Nach der Häufung dieser Vorkommnisse werde ich bei meinem anstehenden Ritzelwechsel die Mutter mit dem vorgesehenen Anzugsmoment von 132 Nm anziehen, ein neues Sicherungsblech einbauen, drei mal sichern und umbiegen und noch zusätzlich Loctite Schraubensicherung verwenden. Es mögen Einzelfälle sein, aber die Häufung der Meldung gibt mir zu denken. Man muss sich nur vorstellen, was passieren kann, wenn einem bei Vollgas das Ritzel davon fliegt und sich die Kette im Kettenschacht verwurschtelt. Nachdem ich meine Ketten Dank Kettenöler i.d.R. 50 - 60.000 km fahre, sollte man da öfters nachprüfen.

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Moin Roland,

bislang gab es an den verschiedenen Tigern nur vereinzelt lose Ritzel - es ist also kein grundsätzliches Problem der Konstruktion.

Für die lose Ritzelmutter gibt es nur 2 vernünftige Gründe:

Schlampig gearbeitet, wer auch immer (das Werk, der :D oder man selbst beim letzten Wechsel). Durch ein zu geringes Anzugsmoment werden von der Mutter die Nasen im Sicherungsblech abgeschert und die Mutter lößt sich weiter.

ODER

Die Teile sind maßlich außer der Toleranz und so sitzt die Mutter lose, da die Reibungskräfte auf der Welle zu gering sind. Das ist dann Schlamperei ab Werk.

Somit ist eine Kontrolle der Ritzelmutter von Zeit zu Zeit gewiß nicht falsch - man kann dann gleich den ganzen Schmodder aus der Abdeckung entfernen :wistle: .

Schöne Grüße

Jens

PS: 132 Nm sind schon ein ganzer Batzen und ich weiß nicht, was die Schrauben-Sicherung beim Lösen macht :wacko::invalid: .

bearbeitet von Technikfan
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Hallo Roland,

Es ist mir einmal passiert mit eine Kawasaki (selbst ein fehler gemacht beim einbau) und dan ist der ritsel glüklicherweisse auf die achse hängen geblieben (170 km /st) .

Das motor lief und es passierte nichts mehr. Nach einundhalb stunde die ursache gefunden.

Sehr viel gluck gehabt, das stimmt.

Ich sehe mir die sache auch nach diese meldung gut an. Vielen dank :thumbup:

Grüsse Hansw

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Hallo Leute,

ich habe gerade mal nachgeschaut. Die Mutter auf dem Ritzel ist nicht bombenfest, sondern lässt sich ca. einen halben Millimeter verdrehen, wird dann aber vom Sicherungsblech "eingefangen".

Seid ihr sicher, dass das nicht so sein muss? :unsure:

Gruß

Sailor

PS: So eine große Nuss habe ich gar nicht im Werkzeugkasten. :huh:

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Durch ein zu geringes Anzugsmoment werden von der Mutter die Nasen im Sicherungsblech abgeschert und die Mutter lößt sich weiter.

ODER

Die Teile sind maßlich außer der Toleranz und so sitzt die Mutter lose, da die Reibungskräfte auf der Welle zu gering sind. Das ist dann Schlamperei ab Werk.

Somit ist eine Kontrolle der Ritzelmutter von Zeit zu Zeit gewiß nicht falsch - man kann dann gleich den ganzen Schmodder aus der Abdeckung entfernen :wistle: .

Schöne Grüße

Jens

PS: 132 Nm sind schon ein ganzer Batzen und ich weiß nicht, was die Schrauben-Sicherung bemi Lösen macht :wacko::invalid: .

Hallo Sailor und Jens,

also das ist nach meiner Ansicht so nicht in Ordnung (siehe auch die Meinung von Jens). Ich würd's mit der entsprechenden Nuss mit 132 Nm anziehen (ich hoffe, da ist nicht wieder ein Druckfehler im WHB, aber dieser Wert wurde auch im T5net-Forum so genannt). Jens hat schon Recht, das ist schon ne Menge Drehmoment und vielleicht wäre dann das zusätzliche Loctite vielleicht doch zuviel des Guten! Achte auf das Sicherungsblech, dass die Nuten schon einrasten und sichere lieber mit 1 oder 2 Ecken zusätzlich und bring eine farbliche Markierung an, damit Du bei der nächsten Überprüfung siehst, ob das ganze sich nicht doch verdreht und gelockert hat. Denn dann lägs wahrscheinlich am Gewinde und der Schraube, die außerhalb der Toleranz liegen dürften!

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Also ehrlich gesagt kann ich mir nicht vorstellen dass die zwei Schrauben die das Ritzel halten M6 oder M8 denk ich mit 132 NM angezogen werden. Die Steckachse vorne wird mit 110 Nm angegeben und die ist viel größer und stärker. Mit 132 Nm ist die Ritzelschraube M6 oder M8 wahrscheinlich abgedreht. Also schaut lieber mal ins WHB oder fragt eueren :D danach.

LG Eugen :biken2:

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HI Roland,

132NM sind ein haufen "Holz"...........ich persönlich würde die Mutter nicht so "irre" fest anziehen...........70-80NM sind meiner Meinung nach genug an der Stelle. Was bei den Spielchen mit den Sicherungsblechen ganz häufig falsch gemacht wird bzw. übersehen wäre folgendes.... und zwar werden die Sicherungsbleche häufig nicht richtig auf die Verzahnung der Getriebeausgangswelle geschoben, was zur folge hat das a. die Mutter lose werden kann und b. das Sicherungsblech gar nicht seinen Sinn erfüllen kann weil es auf der Verzahnung nicht arretiert und sich so mit der lose werdenden Mutter mit runter dreht was an sich wenn richtig montiert gar nicht passieren kann!!!!!!

Ganz ehrlich gesagt Tip ich eher auf schlampige Montage im Werk als Materialfehler........der sich natürlich besser anhört.

Weil 132NM Anzugsmoment der Mutter + Sicherungsblech in Verbindung mit Feingewinde UND der Tatsache das sich das Drehmoment der Welle bei beschleunigen so auswirkt das die Mutter sich wieder "anziehen" würde........... hört sich ehrlich gesagt nicht nach "löst sich einfach mal so" an.

Ich würde an Deiner Stelle mal die richtigen Sitz kontrollieren und wenn DU das ganze demontierst ein neues Sicherungsblech einbauen und evtl. noch ein "Tröpfchen" Schraubensicherung (mittelfest) - das reicht über "alle Berge".

Im übrigen hatte ich schon mal einen Kunden da (YZF-R1) der die kompl. Lebensdauer seines Kettenkits OHNE die Mutter die das Ritzel hält gefahren ist ... also grob 20000km, funktioniert hat das aus dem Grund weil die Ritzelabdeckung so konstruiert war das das Ritzel nicht runter konnte und weiter müsste die Kette extrem aus der Flucht laufen das das Ritzel während der Fahrt von der Welle "ablaufen" würde.

Aber nichts desto trotz kann ich Dir sagen, das auch ich erst mal ganz blöde geschaut als ich die Ritzelabdeckung demontiert habe :cry2:

Sowas sieht man zum Glück nicht jeden Tag

Gruß

Tom

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... dass die zwei Schrauben die das Ritzel halten M6 oder M8 ...

Moin,

diese Technik gibts bis 125ccm. Bei allen T's wird das Ritzel mittels einer großen Mutter direkt auf der Abgangswelle (36er Schlüsselweite, wenn ich mich richtig erinnere) arretiert. Ankleben würd ich die aber trotzdem nicht. Meistens ist ein Sicherungsblech'problem' :rolleyes:

Greetz Brülli

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Ich würd's mit der entsprechenden Nuss mit 132 Nm anziehen (ich hoffe, da ist nicht wieder ein Druckfehler im WHB, aber dieser Wert wurde auch im T5net-Forum so genannt).

Moin Roland,

die 132 Nm kann ich definitiv für die T709 und 709EN bestätigen, für die 115NG habe ich kein WHB.....

Scheint aber bei ´umph ein Standardwert über alle Typen hinweg zu sein....

Schöne Grüße

Jens

PS: Bei meinem Ritzelwechsel (war bei 32 TKm ziemlich runter) saß die Mutter bombenfest und das Lösen ging nur über Blockieren des Hinterrades :blink:

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Aber nichts desto trotz kann ich Dir sagen, das auch ich erst mal ganz blöde geschaut als ich die Ritzelabdeckung demontiert habe :cry2:

Sowas sieht man zum Glück nicht jeden Tag

Wir hatten das mal an einer 12er Bandit.

Zuerst dachte der Eigner, seine Kupplung würde rutschen und "plötzlich" wieder greifen.

Als wir die Ritzelabdeckung entfernten, fiel uns erst mal eine Distanzhülse in die Finger, welche in ihrem früheren Leben wohl mal eine Ritzelmutter war.

Die Welle war mit Leichenteilen der Ritzelmutter zugeschmiert und erst ein ansässiger Dorfschmied konnte mit Hilfe eines Dremels das Gewinde wieder freilegen.

Die Kette war trotzdem nicht abgesprungen, sondern hatte lediglich einige Schleifspuren an der Flanke.

Aber das scheint ja nicht zu schaden, wo doch auch Edel Custombike Bauer ihre Kette mit der Flex bearbeiten (war zu sehen auf DMAX - Mit dem Custombike zum Nordkap) :wistle:

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Aber das scheint ja nicht zu schaden, wo doch auch Edel Custombike Bauer ihre Kette mit der Flex bearbeiten (war zu sehen auf DMAX - Mit dem Custombike zum Nordkap) :wistle:

Ja, die habe ich auch gesehen. Also wie die sich da aufgeführt haben, speziell den Norwegern gegenüber, so was ist echt traurig. :vogel:

Warum die überhaupt nach Norwegen gefahren sind? Wahrscheinlich weil das Fernsehen bezahlt.

Ist ja auch eine Heldentat, möglichst nur bei schönem Wetter ( bei Regen wird sich aufgeregt) zum Nordkapp zu fahren in Hotels abzusteigen (man weiß ja, was die da oben kosten) und als einzige Sorge zu haben, den LKW nicht zu verpassen, der die Schrotthaufen wieder in den Süden transportiert. :biken2:

Und wie gut diese "Meisterbauer" sind, konnte man ja auch an der Haltbarkeit der Konstruktionen sehen.

Ich glaube, ich habe mich schon lange nicht mehr so über eine Fernsehsendung aufgeregt. :motz:

Aber das war jetzt alles natürlich völlig OT und nur meine persönliche Meinung. :wackout:

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Ist ja auch eine Heldentat, möglichst nur bei schönem Wetter ( bei Regen wird sich aufgeregt) zum Nordkapp zu fahren in Hotels abzusteigen (man weiß ja, was die da oben kosten) und als einzige Sorge zu haben, den LKW nicht zu verpassen, der die Schrotthaufen wieder in den Süden transportiert.

...das waren wahrscheinlich Biker ;-)

Andreas

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Ist ja auch eine Heldentat, möglichst nur bei schönem Wetter ( bei Regen wird sich aufgeregt) zum Nordkapp zu fahren in Hotels abzusteigen (man weiß ja, was die da oben kosten) und als einzige Sorge zu haben, den LKW nicht zu verpassen, der die Schrotthaufen wieder in den Süden transportiert.

...das waren wahrscheinlich Biker ;-)

Andreas

Ich denke die sind mit dem Motorrad gefahren, und nicht mit dem Fahrrad...... :totlach::totlach:
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Hallo zusammen,

um wieder aufs Thema zu kommen, bin eben an der Garage vorbeigefahren und habe bei meiner Tiger auch mal nachgesehen. Die Ritzelmutter ließ sich mit 2 Fingern hin- und herdrehen. :motz: Größere Bewegungen verhindert das Sicherungsblech. Mal sehen, ob ich eine 36er Nuss habe!?

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Lieber Gummikuh-Fan...

sicher hast Du keine 36er Nuss in deinem Werkzeugkasten...

die existiert in keinem gängigen Sortimentskasten - es sei denn Du besitzt das Werkzeug eines LKW-Mechanikers - ;) in deren Kästen kommen die 36er eher vor...

Aber neuerdings gibts die 36er Nuss bei einem der großen Drei einzeln zu erwerben - oder bei deinem freundlichen Werkzeugfachverkäufer um die Ecke - ist natürlich zu favorisieren!

Eisenschweingrüße von einem der ein ORIGINAL fährt :bang:

Tiger-Hai

bearbeitet von Tiger-Hai
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...  sicher hast Du keine 36er Nuss in deinem Werkzeugkasten...

Hai Tiger Hai,

da hast du wohl wahr. In der Größe habe ich nur eine 38er Nuss. Und darunter fängt es erst wieder bei 27 oder 30mm an.

Aber der Tipp mit den 3 Großen war gut. Das ist ja preiswerter, als wenn man in der Bucht kauft! :thumbup:

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Also eins kann ich nicht verstehn. Nehme doch an dass die Mutter des Ritzels ein Rechtsgewinde hat. Wie kann so was locker werden wenn das auch noch mit 132 Nm angezogen wird. :blink:

Haben die das nur mit den Fingern festgezogen und das Sicherungsblech dazu umgebogen. Fragen über Fragen............ :wackout:

LG :biken2: Eugen :biken2:

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Hi,

das mit der Losdrehsicherung von Schraubverbindungen ist eine relativ komplexe Sache. Grundsätzlich können Sicherungsbleche, Kunststoffeinsätze oder gar Federscheiben nicht vor dem Verlust der Vorspannkraft schützen, diese gelten nur als Verliersicherung, insbesondere wenn die Schraube unter Vibrationsbelastung steht. Das Verkleben mit sog. anaeroben Klebern (Loctite) funktioniert in der Regel deutlich besser. Man sollte allerdings bei der Ritzelmutter nicht den 'endfesten' verwenden. Eine Schraubenverbindung funktioniert nur bei vorhandener, richtiger Vorspannkraft, und die erreicht man durch richtige Schmierung des Gewindes bei Montage.

Hierzu sind Schmierpasten mit Schraubengerecht eingestelltem Reibwert (ca. 0,09 bis 0,14) geeignet). Die meisten 'Kupferpasten erfüllen dies.

Merke: Jede Schraubenverbindung hält nur, wenn die Vorspannkraft stimmt. Das Anzugsmomnet sagt ohne Kenntnis der Gewindereibung erst mal gar nichts aus.

Grüße

Merlin

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...  die erreicht man durch richtige Schmierung des Gewindes bei Montage.  ...

Hallo Merlin,

ich lass mich ja gerne belehren, da ich die Schlosserei nur im Rahmen einer Elektrikausbildung gemacht habe. Dort wurde immer nur gesagt, dass die Drehmomente nur für trockene Gewinde gelten!?

Und so meine ich das auch in der einen oder anderen Reparaturanleitung gelesen zu haben.

@all

Habe heute meine Mutter mit 125 Nm angezogen (weiter geht mein Gedore nicht :P). Also gefühlsmäßig hätte ich gedacht, dass das mehr ist. Hat recht schnell geknackt, musste die Mutter nur minimal weiterdrehen.

Die Radmuttern unseres Fiestas werden mit 100 Nm angezogen. Da kommt es mir vor, als müsste ich deutlich mehr ziehen. Bitte jetzt nicht den Einwand bringen, der Schlüssel stimmt nicht. Der wird ein Mal im Jahr überprüft und, wenn es sein muss, nachjustiert. Brauche ich nämlich zur Arbeit.

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Das Ritzel dreht sich doch entgegengesetzt wie die Mutter angezogen wird, von daher dürfte sie sich auch gar nicht von selbst lösen, außer jemand hat sie nur sehr schlampig wenn überhaupt richtig angezogen. Selber hab ich mir das noch nicht angeschaut da ich meine Tiger erst seit letztem Jahr habe und es auch noch nicht nötig war den Kettensatz zu wechseln. Meine Xr600 hat 2 kleine M6 oder M8 er Schrauben und da gab es noch nie Probleme. Und es ist immer gut den Werkstätten auf die Finger zu schauen. Ich trau da keinem mehr. :(

LG Eugen :judge:

bearbeitet von Gunsi
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...  Das Ritzel dreht sich doch entgegengesetzt wie die Mutter angezogen wird, von daher dürfte sie sich auch gar nicht von selbst lösen,  ...

Hi,

so wirklich stimmt das ja nur bedingt!

Es wird ja nicht nur gezogen, man bremst ja auch mit dem Motor, ich jedenfalls. Dadurch wird das Ritzel in die andere Richtung belastet und evtl. sogar bewegt. Wenn das jetzt ständig wiederholt wird, geht die Mutter den Weg des geringsten Widerstandes und löst sich. Zumindest kann ich mir das so vorstellen.

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Hallooo,

das Ritzel dreht immer nach links, während die Mutter entgegengesetzt sich festzieht deshalb kann sie sich normal auch nicht so einfach lösen.

Ob du bremst oder nicht spielt dabei nur eine unwesentliche Rolle.

LG Eugen :biken2:

bearbeitet von Gunsi
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Dort wurde immer nur gesagt, dass die Drehmomente nur für trockene Gewinde gelten!?

Und so meine ich das auch in der einen oder anderen Reparaturanleitung gelesen zu haben.

Servus Gummikuhfan,

leider gibt es die "Anleitung" bei Schrauben keinen Schmierstoff zu verwenden immer wieder. So z.B. daß Radschrauben an Autos nicht geschmiert werden dürften.. Dies ist aber (meistens) falsch :nono1: !

Anm.: Es kann durchaus sein, daß im Bereich Elektronik Schrauben ungeschmiert berechnet u. verbaut werden - hier sind die Anforderungen an die Haltekräfte meist ja nicht so hoch und Schmierstoff kann die Elektronik (Kontaktstellen) stören. Über die genauen Gebräuche(Normen) der Elektrischen kann ich nichts näheres sagen. Im Bereich Hochspannung (Kontaktsicherheit von Verbindungen) wird jedoch schon wieder geschmiert!

Zurück zum Maschinenbau:

Schrauben und die Anzugsmomente werden in der Regel im geölten Zustand berechnet. Die bedeutet formelmäßig einen Ansatz von µ= 0,12. Dies ist trocken nie zu erreichen. Die AUSNAHME sind beschichtete Gewinde! Hier werden oft sog. Reibwertmodifizierte Beschichtungen aufgebracht, die eine vernünftige Schmierung gewährleisten sollen (z.B. Dacromet mit Torque/ Tension oder mod Varianten..)

Als Grundregel kann gelten: Blankes Metall = Schmieren!, Beschichtet = so anziehen.

An der Tiger hat Triumph die Schrauben soweit ich dies bisher sehen konnte, alle schön geschmiert :thumbup:

Hoffe dies beantwortet die Frage ansonsten nochmal nachhaken!

(Sorry für die Textlänge, aber kürzer geht nicht..)

Grüße

merlin

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Hi Merlin,

danke für die Info.

Habe da synthetische Kupferpaste. Werde die dann mal benutzen, wenn ich die Mutter das nächste Mal festziehen muss. Wie soll man das Schmiermittel auftragen? Ganzflächig über das gesamte Gewinde, überschüssiges Schmiermittel mit Lappen abwischen, irgendwo am Anfang des Gewindes einen kleinen Klecks drauf oder wie?

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Hallo Jürgen (Gummikuhfan)

am besten ist, wenn man mit einem kleinen Borstenpinsel die Gewindegänge einstreicht. Ist kein Pinsel vorhanden, geht's natürlich auch mit dem Finger oder Lappen. Wichtig ist, daß sowohl Gewindegänge als auch die Kopfauflagefläche mit Paste benetzt sind. Es braucht nicht im Überschuss aufgetragen werden (das was zuviel ist, kann nach dem Anziehen weggewischt werden.

Grüße

Merlin

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Hi,

Nur um keine Missverständnisse entstehen zu lassen: Das Sicherungsblech der Mutter sollte auch bei gut geschmierten Gewinden verwendet werden.

Im Falle des Falles dient es nämlich als Verliersicherung - doppelt genäht hält besser..

Grüße

Merlin

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Hi zusammen,

nach 30.000 km habe ich jetzt mal mein vorderes Ritzel gewechselt und siehe da, nach Aufbiegen des Sicherungsblechs konnte ich die Zentralmutter mit der Hand runterdrehen. Es wurde also nur noch vom Blechle gehalten. Ich vermute, dass durch das (Motor-) Bremsmoment sich tatsächlich das Ritzel lockern kann und dass das kein Einzelfall ist. Durch den von mir verwendeten Scottoiler war das vordere Ritzel nach dieser Laufleistung noch in einem relativ guten Zustand (siehe folgende Aufnahmen alt/neu). Das neue Ritzel sitzt spielfrei auf der Verzahnung und das Sicherungsblech rastet schön in die Verzahnung der Abtriebswelle ein und ich habe es sicherheitshalber an zwei Ecken gesichert und mit 134 Nm (wie im WHB angegeben) angezogen. Bei der Montage sollte man wirklich genau vorgehen, dass beim Aufsetzen der Zentralmutter das Sicherungsblech noch in der Verzahnung geführt wird, weil sich das sonst aufdrehen kann.

post-4-1234887448_thumb.jpg

bearbeitet von GasHahnRolli
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...nach 30.000 km habe ich jetzt mal mein vorderes Ritzel gewechselt...

Hallo Roland

Achtung Offtopic:

Respekt, das zeugt von einer weichen/sauberen Fahrweise und ordentlicher Pflege bzw. einer sauberen Kette.

Meine Ritzel sehen leider nach 2000km schon so aus und werden dann nochmal diese Strecke gefahren... :blush:

Aber alles andere macht mir halt keinen Spaß bzw. hat gemacht. Mal sehen, ob ich in 09 verschleißfreier unterwegs bin.

:unsure: Brülli

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Hallo Roland,

ich habe mir wegen deiner Ritzelmutter heute auch noch mal Gedanken gemacht.

Eine weitere mögliche Ursache für die lockere Mutter sehe ich in einem Setzvorgang der geschliffenen Stahlbüchse auf der Getriebeabtriebswelle, auf der der Simmerring läuft.

Zumindest von meinem TDM Motor weiß ich, dass diese Büchse sehr eng gepasst und zusätzlich mit einem hochfesten Montagekleber gesichert ist. Die Montage dieser Büchse war mir nur im erhitzten Zustand (ca. 150 °C) möglich.

Falls da ein Triumph-Monteur im Werk bei dieser Arbeit ein bisschen träumt, bekommt er diese Büchse nicht ganz bis zum Innenring des Abtriebslagers.

Nach dem Festziehen der Zentralmutter ist im kalten Zustand das Ritzel zunächst mal bombenfest.

Erhitzt sich dann im Betrieb der Motor samt Getriebewelle, wird die Klebverbindung der Büchse wieder weich und die Vorspannung durch die Zentralmutter schiebt über das Ritzel die Büchse in ihre endgültige Position.

Wenn meine Theorie richtig sein sollte, dann dürftest du in Zukunft keine lockere Zentralmutter mehr vorfinden, da die Stahlbüchse auf deiner Getriebewelle inzwischen ihre endgültige Position eingenommen hat. ;)

Gruß

Eugen

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