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Computertechnik im Motorrad und Auto


silberlocke

Empfohlene Beiträge

Was bahnt sich da an :cat-augenzukneifend_17:

Wird die Technik der Zukunft wie beim Auto den Fahrer am Motorrad auch bald überflüssig machen.

Braucht man eine besondere Schulung um in den geeigneten Modus zu kommen, oder bedient man sich einer Automatik Taste (gegen hohen Aufpreis) das nur das nötigste regelt um einfach "nur zu Fahren".

Wenn ich mir nur die letzten 5 Jahre den enormen Zeitaufwand der Spezialisten betrachte, die Tage und Wochen damit verbringen Computer im Büro am Laufen zu halten......was passiert dann, wenn alles an Fantasien bei den Fahrzeugen umgesetzt wird.

Da wird mir heute schon schlecht wenn da etwas streikt in der kostbaren Freizeit fern der Heimat.

Die Spezialwerkstätten werden immer weiter entfernt sein, weil sich für den kleinen Händler kein

qualifizierter Spezialist mehr lohnt (in den paar Monaten der Saison)

Oder nimmt der Konsument das alles als Fortschritt in Kauf ....

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Hi Friedrich,

das eröffnet neue Märke und neue Berufe!

Für den Führerschein brauchst Du dann die Module:

Landstraße I

Stadt I

und Autobahn I

Die gelten für Motorräder bis 120kmh.

Der Führerschein wird eine Chipkarte, die in's Lesegerät am Motorrad gesteckt wird. Das Motorrad wird automatisch auf die Maximalgeschwindigkeit gedrosselt.

Jährlich gibt es ein Softwareupdate und die Schulungen müssen erneuert werden. Also viel Arbeit für die Programmierer und die Schulungsleiter.

Willst'e mal 'ne Schotterpiste fahren, dann benötigst Du das Modul Off-Road I, sonst bleibt die Fuhre einfach am Anfang der Piste stehen.

Für Geschwindikeiten von 120kmh bis 180kmh benötigst Du die Module:

Landstraße II

Autobahn II

und Stadt II.

Wobei das Motorrad immer genau weiß, wo Du bist und alle Geschwindigkeitsbegrenzungen kennt. Also schneller fahren als erlaubt ist eh nicht mehr. Gibt noch ein paar Jobs mehr für die Menschen, die die Karten aktuell halten.

Kann das Motorrad schneller als 180kmh, dann benötigst Du die Module:

Landstraße III

Autobahn III

und Stadt III.

Und natürlich noch Rennstrecke I und II.

Schneller fahren ist dann aber immer noch nicht, denn siehe Geschwindigkeitsbegrenzungen. Aber, rein Theoretisch, könntest du, wenn's denn erlaubt wäre.

Und willst'e mal 'ne Fernreise in ein Land ohne Straßen machen, dann benötigst Du noch das Module Off-Road II und, je nach Zeilland auch noch Off-Road III.

Wenn Du die kleinen Straßen in den Bergen benutzen willst, dann kommt noch das Modul Schleichwege I dazu. Bei Passstraßen darfst Du vorher noch das Modul Passfahrt I (bis 2000m üM) und Passfahrt II (bis 3500m üM) machen.

Die ganzen Module gibt's dann als Online-Kurse mit Präsenzprüfung und müssen neben der normalen Fahrausbildung für den Führerschein belegt werden.

Motorradcomputer hacken wird schwer bestraft. Und nein, es wird nicht der Führerschein entzogen. Alle Motorräder haben eine Black-List für Fahrer, die nicht fahren dürfen und versagen einfach den Dienst. Denn jedes Motorrad hat eine biometrische Fahrererkennung eingebaut. Selbstverständlch wird das Fahrverbot auf alle Motorräder global geladen. Kann ja nicht sein, dass Du auf der anderen Seite des Planeten doch noch Motorrad fährst.

Na, wie wärs?

Andreas

bearbeitet von kerides
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Was bahnt sich da an :cat-augenzukneifend_17:

Wird die Technik der Zukunft wie beim Auto den Fahrer am Motorrad auch bald überflüssig machen.

Das wäre zumindest bei einigen "Fahrern", die man täglich so erlebt, eine verlockende Vorstellung.

Nein, im Ernst, das autonome Fahren, zumindest teilautonom, wird kommen. Auto ja, Motorrad nein. Warum auch? Der Motorrad-Markt für solche grossen Maschinen ist doch viel zu klein. Da lohnt sich die Investition doch gar nicht.

Für PKW und LKW kann ich diese Technik kaum erwarten, weil ich weiss, dass die Hardware und Software NIX mit den Rechnern am heimischen PC oder Arbeitsplatz zu tun hat. Ausserdem würde es mich freuen bei einer langen eintönigen Autobahnfahrt einfach einen Knopf für den Autopiloten drücken zu können und schon zuckelt der Wagen "langsam" bis zum Ende der Autobahn vor meinem Ziel.

Und wenn das ein oder andere Feature z.B. Notbremsassistent vom PKW den Weg in ein Krad findet, warum nicht?

Gruss,

Udo

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Man müsste mal recherchieren, wie die Kommentare ausfielen, als mit Erfindung des Verbrennungsmotors die ernste Gefahr bestand, dass es in ferner Zukunft womöglich Kutschen geben könnte, die ohne Pferde fahren würden! Unvorstellbar.

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Was bahnt sich da Wenn ich mir nur die letzten 5 Jahre den enormen Zeitaufwand der Spezialisten betrachte, die Tage und Wochen damit verbringen Computer im Büro am Laufen zu halten

Keine Angst. Ein Computer im Büro wird nicht mit System aus dem Automotive-Bereich vergleichbar sein. :) Hoffentlich.

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Ich lehne diese "Bevormundung" ab :angry: So als alter Pessimist, weiß ich, das es nicht lange dauern wird, bis ein Computer Spezi meinen Selbstfahrenden PKW hackt, und mich dann einfach mal von der Fahrbahn lenkt, oder mir das Steuer blockiert (ok vielleicht nicht bei mir, aber ein gewisses Anschlagspotential hat es schon)oder.........oder......oder...................... ich weiß dieses Horror Szenario ist weit her geholt, aber wer kann sagen das dies nicht eintreffen kann?

Nö ich mag mich selbst um das Fahren kümmern :bang:

bearbeitet von franova
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Also ich persönlich möchte mich nicht in ein Fahrzeug setzen und mich dann computergesteuert durch die Gegend kutschieren lassen. Dazu macht mir das Selberfahren einfach zu viel Spaß. OK es gibt Situationen, da bleibt auch bei mir der Spaß auf der Strecke (Stau, dichter Stadtverkehr mit zu viel Idioten auf der Straße), aber es überwiegt doch immer noch der Spaß.

Auch finde ich die ganze Flut von Assistenzsystemen langsam bedenklich. Versteht mich nicht falsch, ich habe nichts gegen Fortschritt, aber doch bitte mit Augenmaß. Inzwischen kommt es mir so vor, daß nicht nur daß, was sinnvoll ist, sondern alles, was technisch möglich ist, auch eingebaut wird. Ich finde das führt noch mehr dazu, daß die Fahrer ihr Hirn gar nicht mehr einschalten bevor sie losfahren, da ihnen irgendwie das Gefühl vermittelt wird, "mir kann ja nix passieren, der XYZ-Assistent macht das schon und passt auf mich auf. Es ist doch schon so, daß immer weniger der Blinker betätigt wird, von Spiegel- und Schulterblick ganz zu schweigen. Und was zu der Geschichte des teil- oder vollautonomen Fahren dazukommt, wie sieht die Haftungsfrage aus, wenn trotz Assistenz-Rundumversorgung doch mal was passiert, oder die Technik mal spinnt?

Ich glaub eh, wenn das autonome Fahren kommt, dann werden Motorräder verboten. Zum einen ist es wesentlich schwieriger das im Motorrad umzusetzen als im Auto und außerdem wären doch manuell gesteuerte Motorräder ein viel zu großer Risikofaktor zwischen den ganzen computergesteuerten Autos und würden das Ganze System nur durcheinander bringen. Die Gefahr des Hackens, wie Peter (franova) schreibt, will ich dabei erstmal noch außer acht lassen. Wobei das in den USA bei einem Jeep Cherokee ja schon gelungen ist, auch wenn das ein Test von Ingenieuren war.

Und so ein Szenario wie sich Andreas (kerides) ausgedacht hat :cry2: Ne Jungs, bis so was kommt bin ich hoffentlich so alt, daß ich freiwillig aufs Fahren verzichte, das macht doch keinen Spaß mehr dann. Ne ne ne, ohne mich :nono1:

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Moin,

das wird eine lustige Zukunft. Wenn die Autos der Kollege Computer übernimmt und die Moppeds als Risikofaktor verboten werden, was macht man dann mit den autonom hirmlos gesteuerten Radfahrern ????

Schöne Grüße

Jens

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Eins sollte man aber nicht vergessen.

Ursache der meisten Unfälle ist immer noch der Mensch. Rücksichtslosigkeit, Risikobereitschaft, Unaufmerksamkeit, momentane physische und psychische Lage.

Wenn ich sehe, wieviele Leute morgens nicht fähig sind, ihr Fahrzeug normal und der Situation angemessen zu bewegen, wünsche ich mir schon mehr Bevormundung für Autofahrer. Mindestens dann, wenn der Verkehr eine kritische Dichte erreicht.

Das ist natürlich prinzipiell eine Sache des Blickwinkels. Und die ändert sich eben schlagartig, sobald etwas passiert - bis der erste heuelt, quasi. Wenn sich herausstellt, das das eigene Kind oder der Partner über den Haufen gefahren wurde, weil einer Spaß am Fahren haben musste und sich dabei leicht verschätzte, sieht die Sache wieder anders aus.

Das bedeutet nicht, dass ein Fahrzeug völlig autonom fahren muss, sondern das es zum Beispiel rechtzeitig die Möglichkeiten des Fahrers einschränkt.

Ob das beim Motorrad überhaupt möglich ist, bleibt abzuwarten.

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Ich hätte mir schon auf der einen oder anderen Fahrt einen "Autopiloten" im Fahrzeug gewünscht.

Wenn du nach einem langen Arbeitstag dann noch mehr als 400 km vor dir hast, bleibt der Spaß am Fahren doch auf der Strecke.

Und die nötige Aufmerksamkeit leidet auch!

Intelligente Verkehrslenksystem in Fahrzeugen könnten in vielen Fällen auch die Staugefahr minimieren, bzw. dem Fahrer dann eine Erholungsphase ermöglichen.

Unsere Nachbarn arbeiten beide bei Mercedes und fahren seit Ende 2014 zwei Elektrofahrzeuge! Die Entwicklung könnte schon deutlich weiter sein, trotzdem begeistert mich diese Technik. Optimale Beschleunigungswerte und trotzdem relativ leise!

Ich bin mir nicht sicher ob unser nächstes Fahrzeug dann nicht doch einen Hybridantrieb hat .... !

Gruß, Ceri

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Eins sollte man aber nicht vergessen.

Ursache der meisten Unfälle ist immer noch der Mensch. Rücksichtslosigkeit, Risikobereitschaft, Unaufmerksamkeit, momentane physische und psychische Lage.

Wenn ich sehe, wieviele Leute morgens nicht fähig sind, ihr Fahrzeug normal und der Situation angemessen zu bewegen, wünsche ich mir schon mehr Bevormundung für Autofahrer. Mindestens dann, wenn der Verkehr eine kritische Dichte erreicht.

Das ist natürlich prinzipiell eine Sache des Blickwinkels. Und die ändert sich eben schlagartig, sobald etwas passiert - bis der erste heuelt, quasi. Wenn sich herausstellt, das das eigene Kind oder der Partner über den Haufen gefahren wurde, weil einer Spaß am Fahren haben musste und sich dabei leicht verschätzte, sieht die Sache wieder anders aus.

Das bedeutet nicht, dass ein Fahrzeug völlig autonom fahren muss, sondern das es zum Beispiel rechtzeitig die Möglichkeiten des Fahrers einschränkt.

Ob das beim Motorrad überhaupt möglich ist, bleibt abzuwarten.

Da hast du natürlich Recht, das größte Unfallrisiko sitzt immer noch hinterm Lenker oder Lenkrad. Und die Bevormundung für manche Auto- und auch Motorradfahrer sollte sogar soweit gehen, daß man ihnen das Fahren grundsätzlich verbieten sollte. Denn bei der Fahrweise von manchen Verkehrsteilnehmern helfen auch keine Assistenzsysteme mehr. Aber genau die sind es dann, die meinen durch die ganzen Systeme und Sensoren, die das gesamte Umfeld des Fahrzeugs überwachen, könnte ihnen nix passieren und mögliche Fehler bügelt das Auto schon wieder glatt, dann muss ich ja nicht selber denken. Und die gegenseitige Rücksichtslosigkeit ist eins der größten Ärgernisse im Straßenverkehr. Das fängt bei so Dingen wie dem Blinker an. Der ist so ein schönes Instrument um den anderen zu zeigen was man vor hat. Aber viele fahren halt nach dem Motte "ich weiß wo ich hin will und die anderen geht das nix an". Z. B. wenn ich seh, wie bei Kreisverkehren falsch, oder in der Regel gar nicht geblinkt wird, kann ich nur den Kopf schütteln. Wobei man auch sagen muss, daß die vorderen Leuchten bei vielen neueren Autos so blöd konstruiert sind, daß man von schräg vorne links den rechten Blinker nur schlecht erkennen kann. Da ist dann allerdings der jeweilige Designer dran schuld. Aber da frag ich mich dann, wozu werden neue Autos über Monate getestet, wenn dann so ein Murks dabei rauskommt.

Aber bevor ich jetzt hier eine Diskussion lostret, die letztendlich eh zu keinem Ergebnis führt, hör ich jetzt lieber auf. Es sind halt blos so die Gedanken die ich mir so tagtäglich im Straßenverkehr mache und wo mir oft die Haare zu Berge stehen. Zum Glück hab ich da dann meistens meinen Helm auf und die Frisur bleibt halbwegs in Form ;)

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Ich lehne diese "Bevormundung" ab :angry: So als alter Pessimist, weiß ich, das es nicht lange dauern wird, bis ein Computer Spezi meinen Selbstfahrenden PKW hackt, und mich dann einfach mal von der Fahrbahn lenkt, oder mir das Steuer blockiert (ok vielleicht nicht bei mir, aber ein gewisses Anschlagspotential hat es schon)oder.........oder......oder...................... ich weiß dieses Horror Szenario ist weit her geholt, aber wer kann sagen das dies nicht eintreffen kann?

Nö ich mag mich selbst um das Fahren kümmern :bang:

Das Thema gab es doch jetzt aktuell, so mußte GM Fahrzeuge zum Softwareupdate zurückholen, weil Hacker von außen Befehle in das Fahrzeug eingeben konnten.

Gerry

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Die Techniker/Elektroniker können aufhören weiter zu entwickeln.

Wenn ich nicht selber fahren möchte, setze ich mich einfach in den Zug :totlach:

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Die Funktionslogik und die Vernetzung von Fahrzeugen ist ja schon seit etlichen Jahren sehr fortgeschritten.

Manipuliert werden kann im Prinzip jedes Fahrzeug mit einem gewissen Aufwand - dafür braucht man auch nicht das tolle Infotainment mit Internbetverbindung.

Bei dem erwähnten Hack handelt es sich offenbar um den des Jeep Cherokee (Fiat/Chrysler).

Dafür mussten die "Hacker" an das Fahrzeug heran, ein Steuergerät öffnen und es mit einer manipulierten Firmware flashen.

So wie es hier dargestellt wird, als würden die nur die Autohack.exe ausführen, ist es also nicht.

Und auch wäre es für potentielle Kriminelle sicher nicht vorrangig interessant ein Fahrzeug verunfallen zu lassen, sondern eher die Bewegung zu tracken, den Fahrer zu belauschen, Kontaktdaten abzurufen etc.

Bei dem Fall, der auf Golem beschrieben wird, habe ich den Eindruck, dass passend zu den News um autonomes Fahren Schlagzeilen gemacht werden.

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Bei dem Fall, der auf Golem beschrieben wird, habe ich den Eindruck, dass passend zu den News um autonomes Fahren Schlagzeilen gemacht werden.

Darum geht es heutzutage doch primär - auch jeder Furtz bekommt in den Medien doch seine Bühne

Natürlich war es für einen bissel begabten ein Leichtes früher mit Kontaktzündung nebst Vergaser im Pannenfall selbst Hand anzulegen. - auch am Straßenrand.

Aber wenn ich nur an die Möglichkeiten von einem raffinierten Kennfeld in Zündung u. Einspritzung mit all ihren erfassten Parametern von einem Steuergerät denke !

Auch die Erfassung von sämtlichen Betriebszuständen bis zum Abgas ..... wäre ohne Computer einfach nicht möglich.

So gesehen ist die Entwicklung erfreulich. Dazu kommen Assistenzsysteme die für den ein oder anderen durchaus einen großen Nutzen bringen.

Dass es bei unseren heißgeliebten Motorrädern mal überbordet mache ich mir keine Sorgen. Bei den PKW aber schon.

Premiumhersteller verbauen jetzt schon etwa 20 Steuergeräte mit dazugehörigen Elektromotoren um den Fahrer soviel wie möglich von seiner schweißtreibenden Arbeit abzunehmen - bzw. dass er sich seelenruhig mit allen möglichen Anderen beschäftigen kann.

Ich denke dieses wird beim Motorrad in dieser Form schon aus Platzgründen nicht möglich sein.

Nehmen wir mal diesen Full Dresser die BMW K 1600 mit allem was es so gibt. :o

Ich kenne nicht wenige in meiner Szene die bei diesem Bike schreiend davonlaufen würden. Oder sie würden nach der Küche fragen .... oder irgendwas undefinierbares stammeln was sich anhört wie Autoautoauto. Nein nicht Audoradio... äh Bordradio, das finden eh nur ganz wenige ganz ganz toll. :P

Ich denke der Markt - und das sind letztendlich wir mit unserem Kaufverhalten - wird es regeln. Aber auch nur dann, wenn wir uns nicht immer so manipulieren lassen über die Dinge die wir angeblich dringend brauchen.

Über letzteres mache ich mir Sorgen, denn noch nie war der Mensch in seinem Freizeitverhalten soooo manipulierbar wie Heute.

Natürlich besteht die Möglichkeit, dass in absehbarer Zeit alles was jetzt noch an Gewicht u. Größe einen Hinderungsgrund darstellt .... auf die Größe einer Zigarrenschachtel schrumpft - wenn ich nur an die Leistungsfähigkeit eines SmartPhones gegenüber meiner riesigen Computerkiste vor 20 Jahren denke.

Dann denke ich .... werden die Karten neu gemischt. :innocent:

Dies ist jetzt nur die Meinung eines Laien, also eines Verbrauchers ..... der schon ein Navi außerhalb einer Metropole für Teufelszeug hält :lol: :lol: :lol:;)

Ach ja, über die lustvolle Freude, mir mein Fahrwerk selber perfekt einzustellen, möchte ich gar nicht reden.

Wobei ich aber auch hier fairerweise sagen muss: ich habe es genossen mit der Multi Sport über die verhunzte Landstr. zu brettern, so dass meine Mitfahrer einfach nur alt aussahen. :P

Grüße gerhard ...... suum cuique

bearbeitet von Silver Rider
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Ich denke dieses wird beim Motorrad in dieser Form schon aus Platzgründen nicht möglich sein.

Nehmen wir mal diesen Full Dresser die BMW K 1600 mit allem was es so gibt. :o

Ich kenne nicht wenige in meiner Szene die bei diesem Bike schreiend davonlaufen würden. Oder sie würden nach der Küche fragen .... oder irgendwas undefinierbares stammeln was sich anhört wie Autoautoauto. Nein nicht Audoradio... äh Bordradio, das finden eh nur ganz wenige ganz ganz toll. :P

Ich kenne mindestens einen Menschen persönlich, der von der 12er WC-GS Abstand genommen hat weil ihm die 100 Knöppe am linken Lenkerende und die multiplen und viel zu kleinen Anzeigen im Cockpit Übelkeit bereitet haben, ein zweiter zweifelt aus demselben Grund derzeit sehr stark ob er von einer 2009er GS auf eine aktuelle umsteigen soll. Bei Moppeds ist das wahre Potenzial also tatsächlich wohl eher begrenzt.

Meine Käthe hat ja auch alle möglichen Einstellbarkeiten, im wahren Leben nutze ich nur zwei, Fahrwerk und Mapping, der Rest schlummert ungenutzt vor sich hin - war ja auch nicht der Kaufgrund, sondern der außergewöhnliche Fahrspaß den der Gerät verbreitet.

bearbeitet von Barrebräu
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Was ich auch befürchte ist die Bevormundung der Hersteller die sich daran schnell hochschrauben.

Das Ziel ist der hohe Marktanteil und die Bindung an die Werkstätte.

Da pflegt jeder Hersteller seine eigenen Fehlcodes. Technik wird sehr speziell verbaut.

Es wird zunehmend komplizierter werden.

Es geht eben nicht um das Wohl des Kunden, siehe z.B. auch Bruch von Kunststoffen, oder Tank und Vierkleidungsabbau bei Filterwechsel oder um an Fehler überhaupt heranzukommen.

Defekte treten auf wenn die Werkstätte geschlossen hat.

Da Lob ich mir auch dieses Forum wenn die Entschlüsselung eines Fehlercodes Hilfe bietet und ich wusste am Wochenende (meine Hauptzeit um zu Fahren) wie weit ich komme und wie ich mich verhalten kann. Werkstatthandbücher gehen im Forum um 100 € weg wie warme Semmeln.

Dieses unsichere Teil (Kunde) hätte man auch gerne noch mehr programmiert, so dass er immer alle drei Jahre neu kauft, schön brav den nötigen KD macht (innerhalb der großzügigen Garantie)

und gerne 8 Wochen wartet bis alles wieder geht.

Nur die Zielgruppe die sich für > 15.000 € einen Tourer kauft ist nicht bereit ohne Murren alles an Diktatur hinzunehmen.

Denn 1. sind sie das nicht gewöhnt, 2. haben sie das lange genug bei der Ehefrau erlebt und 3. findet das Fahren in der kostbaren Lebenszeit statt.

Da übernehmen wir dann das schöne Gefühl in den Prospekten, was das Motorradfahren ausmacht und nicht das Gefühl hinter 10 Wohnmobilen an schönen Tagen am Pass mit Tempo 30 und 30°.

Der Weg ist das Ziel. :cat-augenzukneifend_17:

Die Zielgruppe die diesen Grundsatz mit dem Motorrad erfährt und ab und zu vielleicht etwas mehr nachdenkt worum es überhaupt im Leben geht, die ist eben auch sehr eigenwillig.

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Moin moin,

kann es sein, dass die Generation Moppedfaher, die heute heran wächst und nur Fahrzeuge mit Fahrassistenzsystemen für die 180 Ps und mit mindestens 3 Fahrmodi kennt, alle Kisten ohne diesen Schnickschnack einfach nur noch als Oldtimer bezeichnet? :wistle:

Für jede Generation ist doch irgendwas der jeweils aktuelle Standard und alles andere nur alter Scheiß. :rolleyes:

Tja, time goes by, wa? :D

:2fingers:

Brülli

PS: ich bin mit Zweitaktern aufgewachsen und 50 PS waren unfahrbar.

Bei nem 4Takter wars dann eher anderrum. Weniger als 27 Ps waren eigentlich nicht fahrbar, bzw. nicht wirklich brauchbar.

La Bonnette mit nem 23 PS aus 300 Zweitakt Kubik gingen jedoch problemlos. :wistle: Und Assistenssysteme hatte ich damals auch schon. Ich musste nicht mehr Öl panschen beim Tanken, sondern hatte ne Dosierpumpe mit eigenen Öltank am Mopped. Man war das ein Luxus. :innocent:

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Moin,

das nächste, was aus der Automotive-Welt zu unseren Moppeds herüberschwappen wird, ist das "Life Cycle Management". Fahrzeuge werden gezielt auf eine bestimmte Lebensdauer hin konstruiert. Diese wird durch eingebaute "Sollbruchstellen", im Regelfall im Bereich der Elektronik, auf den gewünschten Wert begrenzt. Von einem Verbraucherschutzmagazin vor ein paar Jahren dazu befragte Hersteller haben das natürlich fast ausnahmslos bestritten. Nur ein Hersteller (Name ist mir leider entfallen, vielleicht finde ich den Report aber noch) sagte, dass er damit dem Kundenwunsch nachkomme, da der Kunde doch nach einer gewissen Zeit gern wieder ein neues moderneres Produkt haben möchte.

Natürlich ist das kein Alleinstellungsmerkmal der Automobilindustrie. Das ist bei Weißware, Unterhaltungselektronik und vielem anderem keinen Deut besser. Erst so wird man endlich vom Technik-Nutzer zum echten Verbraucher!

It's a brave new world, isn't it!

Gruß vom Deister

Frank

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Premiumhersteller verbauen jetzt schon etwa 20 Steuergeräte ...

Da bist du etwas hinter der Zeit. Soviel hat schon ein popeliger aktueller Golf drin.

Mercedes S-Klasse und ähnliche haben bereits über 100 Steuergeräte verbaut...

Gruß Holger

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Hallo,

Bei dem erwähnten Hack handelt es sich offenbar um den des Jeep Cherokee (Fiat/Chrysler).

Dafür mussten die "Hacker" an das Fahrzeug heran, ein Steuergerät öffnen und es mit einer manipulierten Firmware flashen.

So wie es hier dargestellt wird, als würden die nur die Autohack.exe ausführen, ist es also nicht.

Das kenne ich anders. Das flashen geschah auch schon über die Internetverbindung, nachdem eine Lücke im Uconnect (Internet im Auto bei Jeep) Modul ausgenützt wurde.

Defacto kann man wohl jeden Jeep Cherokee übers Internet auf diese Weise tracken und auch übernehmen, z.B. die Bremsen abschalten.

Nächste Woche ist die BlackHat Sicherheitskonferenz in Las Vegas, dort wird das vorgestellt, dann wissen wir mehr.

Aktuell siehts aber nicht gut aus für Chrysler/Fiat, daher auch der Millionen-Rückruf....

Gruß,

Frank

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Hallo Frank, Du hast Recht.

Im Artikel heißt es "Steuerungseinheit des Autos mit einer modifizierten Firmware". Damit ist wohl das Infotainment gemeint. Hoffe ich.

Normal lassen sich relevante Steuergeräte im Fahrzeug nicht während der Fahrt flashen.

Draus könnte man schließen, dass Fiat nur einen/wenige CANs einsetzt. Denn was hätten Befehle zum Gasgeben auf dem CAn der Jubelelektronik zu suchen?

Doch sehr bedenklich.

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Hallo,

Also ich habe meine Infos aus diesem Artikel bei Wired: http://www.wired.com/2015/07/hackers-remotely-kill-jeep-highway/

Dort gibt es auch ein Video. Und die Aussage, das die Hacker (übrigens keine Ingenieure bei einem Test, sondern bekannte Auto-Hacker seit 2011) zuerst über die Internetschnittstelle des Infotainment-Systems "UConnect" eingestiegen sind und danach einen zentralen Chip im Fahrzeug neu geflasht haben, und das hat ihnen dann den Zugang zum Fahrzeug-CAN-Bus erlaubt.

Der Verdacht liegt nahe, das mit dem "zentralen Chip" die CAN-Firewall gemeint ist, die eben den Fahrzeug-CAN vom Infotainment-Bus trennt. :wacko:

Wenn das alles wirklich so war, dann wird das massivste Folgen für die Automobilindustrie haben - denn es zeigt ein Sicherheitslevel und eine Art der Progranmmierung, wie man sie im PC-Bereich seit ca. 10 Jahren überwunden hat. Und das in Bereichen, bei denen eben nicht ein simpler PC abstürzt, sondern ggf. ein Auto mit 4 Personen drin in die nächste Schlucht. Aber für eine endgültige Aussage müssen wir die Blackhat abwarten, die heute beginnt.

Gruß,
Frank

P.S: Will noch irgendjemand wissen, warum ich den in Europa zwangsweise eingeführten e-Call bei meinem nächsten Auto mit allen mir zur Verfügung stehenden Mitteln ausschalten werde ? :angry:

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Naja, ganz ehrlich. Ich habe noch nie davon gehört, dass Hersteller eine CAN-Firewall einsetzen, welche aktiv den Datenverkehr prüft. Technisch wäre das auch sinnlos. Sobald eine Nachricht den richtigen Identifier hat, is sie gültig. Auch wenn sie außerhalb der Zykluszeiten auftritt. Das ganze ist mit einer Whitelist zu vergleichen. Es gibt eine Routingtabelle für alle CAN-Identifier. Viel wichtiger ist, dass die Geräte gegen Manipulation geschützt werden.

Mit dem "zentralen Chip" dürfte das Gateway gemeint sein. Es verbindet alle Sub-CANs.

Ob ein Abschalten des E-Call möglich sein wird, ist fraglich, weil Gesetz blabla.

Ach ja, nächster Hack.

bearbeitet von TonicTrinker
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Wenn ich die oberen Beiträge lesen, wird mir erst bewußt wie wenig ich über dieses Thema weiß!

Die zentrale Frage ist jedoch ob es nicht Ziel der Entwicklung war, ein Auto auch von außen Stoppen zu können.

Das Interesse von Polizei und Bundesbehörden eine Strafverfolgung möglichst einfach zu gestalten, ist doch sehr hoch!

Und den "Amis" traue ich diesbezüglich eine Menge zu.... .

Andererseits gibt es ein Interesse von Leasingfirmen die Fahrzeuge zu orten und ggf. zu blockieren, sobald die Leasingraten nicht bezahlt wurden.

Gruß, Ceri

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Hallo,

Naja, ob man das Gateway nun Firewall oder Gateway nennt, ist eher eine Randnotiz. Es gibt heute aber schon Gateways, die die verschiedenen CAN Busse (Highspeed, Lowspeed, Entertainment, etc) miteinander verbinden. Denn: Das Autoradio will ja wissen, wie schnell das Auto fährt, um sich lauter zu stellen. Die Klimaanlage will wissen, wie heiß die Kühlflüssigkeit ist, um sich darauf einzustellen, etc.

Daher gibt es durchaus CAN Kommunikation zwischen Highspeed-CAN (Fahrzeugtechnik) und z.B. Entertainment-Bus. Und da soll / darf eben nicht alles gehen, daher gibt es Gatways, die diese Kommunikation reglementieren und z.B. verhindern sollen, das das Radio nicht das Motorsteuergerät nach der Geschwindigkeit fragt, sondern ihm den Befehl zum Abschalten der Zündung gibt. Der CAN Bus selbst kann das nämlich nicht, wenn ich dort einen Teilnehmer addressieren kann, dann kann ich jeden Befehl senden. Und da der Befehl zum Abstellen der Zündung durchaus auch legitim sein kann (wenn er z.B. von der Wegfahrsperre kommt), kann das Steuergerät selbst diesen Befehl nicht generell ignorieren.

Man braucht also ein Gateway oder (hochtrabend) Firewall, die die erlaubte und gewünschte Kommunikation von der nicht erlaubten trennt. Und wenn man dieses "etwas" dann selber übernehmen kann, dann wirds halt blöd, weil dann trennt keiner mehr die Busse voneinander.

In Flugzeugen gibts übrigens dasselbe Problem: Das schöne Bild, wo man sieht, wo das Flugzeug gerade ist, braucht auch die GPS Korrdinaten aus dem Cockpit, also von der Flugelektronik. Nur ist da die Vorschrift die, das die Bussysteme hardwaretechnisch getrennt sein müssen und wirklich nur eine einseitige Kommunikation möglich sein darf und das wird auch bei der Abnahme geprüft.

Beim Auto prüft das Aktuell keiner offiziell...

Gruß,

Frank

P.S: Mal sehen, wie lange eCall meinem Lötkolben Widerstand leisten kann.... :-)

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Hallo,

Naja, ob man das Gateway nun Firewall oder Gateway nennt, ist eher eine Randnotiz. Es gibt heute aber schon Gateways, die die verschiedenen CAN Busse (Highspeed, Lowspeed, Entertainment, etc) miteinander verbinden. Denn:........................

Gruß,

Frank

P.S: Mal sehen, wie lange eCall meinem Lötkolben Widerstand leisten kann.... :-)

Mich laust der Affe....

Lieber Tiger Frank, mein Respekt von so viel Wissen, auch den Anderen.

:cat-augenzukneifend_02: Da bleib ich lieber in den Kinderschuhen und fahr meinen dicken Tiger mit dieser rel. noch einfachen Elektronik. Untermotorisiert !!

Der Unterschied zu den Anfängen von 15 PS 250 ccm ARDIE meines Vaters zu den 137 PS 1200 ccm seines Sohnes ist wohl der dass

die sinnvolle Elektronik von der zunehmenden Gier und Rachsucht auch den günstigsten Zulieferer auf dem Weltmarkt sucht.

Wir sind ein Teil in dem Prozess und sägen wohl an unserem eigenen Ast mit dem Wunsch nach immer mehr.

Mein Sohn wird sich über den Oldtimer den ich heute für ihn "einfahre" in 30 Jahre freuen und vielleicht auch über die gute Qualität von damals 2012 mit der bisschen Elektronik.

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Tja, so verschieden ist manchmal der Blick auf die Welt. Die 1200 Explorer ist doch genau das Gegenteil von mit einfacher Elektronik bestückt. Auch wenn kein CAN-Bus drin ist, so ist die Elektronik weitestgehend auf Höhe der Zeit.

Triumph musste doch sogar das Steuergerät zurück rufen, also so ganz trivial kann das Ganze doch nicht sein.

Es gibt überhaupt nur wenig Motorrad-Elektronik, welche nicht in der EX steckt. Vielleicht noch das Kurven-ABS, aber dafür würden prinzipiell die verbauten Steuergeräte auch noch ausreichen. Es fehlt halt nur die Software.

Das Ganze ist, soweit ich weiß, von außen nicht zu knacken oder zu überwinden. Es ist ein autarkes System, so wie es auch sein soll.

Und ganz nebenbei bemerkt: Viele (ältere) hier verklären eine vermeintlich bessere, frühere Motorradzeit. Ich kann das schwerlich nachvollziehen. Ich will definitiv nicht zurück zu mechanischen Zündkontakten, Vergasern und was da sonst noch rumgenervt hatte. Ich bin ganz froh damit, dass mein Mopped immer und zu jeder Zeit und an jedem Ort auf diesem Planeten anspringt, dass es ein ABS-System hat, dass die Abgase gereinigt werden etc. Ich bin selbst noch Einzylinder-Zweitakter gefahren und hatte in meinem Leben genug Unfälle und vor allem Pannen, um jedes moderne Motorrad zu schätzen. Ich brauche die alten Zeiten nicht zurück. Und wenn mein Fahrwerk elektronisch regelt, und wenn ich ein Kurven-ABS bekommen kann, und wenn ich eine beheizbare Sitzbank bekommen kann, dann her damit! Die Freude am Motorradfahren wächst dadurch bei mit immer mehr.

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Und ganz nebenbei bemerkt: Viele (ältere) hier verklären eine vermeintlich bessere, frühere Motorradzeit. Ich kann das schwerlich nachvollziehen. Ich will definitiv nicht zurück zu mechanischen Zündkontakten, Vergasern und was da sonst noch rumgenervt hatte. I

Sorry ...... aber wie kommst du denn auf sowas. :nono1: Denn in diesem Thread gibt es wirklich niemanden, der genau dieses tut.

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Naja, ob man das Gateway nun Firewall oder Gateway nennt, ist eher eine Randnotiz. Es gibt heute aber schon Gateways, die die verschiedenen CAN Busse (Highspeed, Lowspeed, Entertainment, etc) miteinander verbinden.

Das Teil heißt in der Fahrzeugvernetzung wirklich Gateway. :) Das Clustern von CANs hat natürlich auch den Hintergrund, dass die Datenrate auf den einzelnen Subbussen besser genutzt werden kann, weil nicht benötigte Daten nicht auftauchen.

Das heißt ein Gateway ist auch dann ein Gateway wenn es nur Hishspeed-CAN in dem Fahrzeug gibt. Auch gibt es selten einen dedizierten Infotainment-Bus, sondern das ist halt auch einfach ein Sub-CAN.

daher gibt es Gatways, die diese Kommunikation reglementieren und z.B. verhindern sollen, das das Radio nicht das Motorsteuergerät nach der Geschwindigkeit fragt, sondern ihm den Befehl zum Abschalten der Zündung gibt. Der CAN Bus selbst kann das nämlich nicht, wenn ich dort einen Teilnehmer addressieren kann, dann kann ich jeden Befehl senden. Und da der Befehl zum Abstellen der Zündung durchaus auch legitim sein kann (wenn er z.B. von der Wegfahrsperre kommt), kann das Steuergerät selbst diesen Befehl nicht generell ignorieren.

Auf dem CAN kann man keinen Teilnehmer adressieren, sondern nur Botschaften. Jeder empfängt jede Botschafte und pickt sich die relevante heraus, es sei denn man setzt da noch ein Protokoll auf, was diese Funktion bereitstellt.

Es gibt natürlich Sicherungsmechanismen, die man aber zusätzlich implementieren muss. Also Prüfsummen oder wie genannt auf CAN aufsetzende Protokolle und Verschlüsselungen. Den reinen CAN-Verkehr kann das Gateway selbst aber nicht kontrollieren. Man kann sich ja jederzeit auf die zwei Drähte klemmen und lauschen oder auch etwas senden.

Beispielsweise hatte mal ein Hacker vorgeführt, wie er auf in einem VW-Fahrzeug verschiedene Texte im Kombi einblenden konnte. Mit etwas Geduld und vielem Probieren bekommt man das sicher bei den meisten Fahrzeugen hin.

Robustheitsmaßnahmen sind aber wie gesagt Sache des Entwicklers des jeweiligen Empfängers und Senders.

Eigentlich müssten für das Infotainment wegen seiner Schnittstelle nach außen ganz neue Anforderungen geltend gemacht werden.

P.S: Mal sehen, wie lange eCall meinem Lötkolben Widerstand leisten kann.... :-)

Was willst Du denn da löten? Beim nächsten Klemmenzyklus weiß die Fahrzeugdiagnose schon, dass da etwas nicht stimmt und setzt dir einen Fehlerspeichereintrag.

Nachher kriegst Du noch eins auf den Deckel von wegen Betriebserlaubnis, Garantie und Versicherung.

Ich fürchte da können wir uns noch warm anziehen. Die einen implementieren nicht sicher genug und die andern verbieten Dir selbst Gegenmaßnahmen.

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Wie ist das denn, die beiden hier genannten Hacks erfolgten doch immer über ein drahtlose Datenverbindung, die sowieso nch außen existierte. Haben alle CAN-Systeme bzw. Autoelektroniken einen solchen drahtlosen Datenzugang von außen?

bearbeitet von Tigger800
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Wie ist das denn, die beiden hier genannten Hacks erfolgten doch immer über ein drahtlose Datenverbindung, die sowieso nch außen existierte. Haben alle CAN-Systeme bzw. Autoelektroniken einen solchen drahtlosen Datenzugang von außen?

Nein, noch nicht. Aber ab 2018 ist der eCall Pflicht. Spätestens dann haben ALLE Neufahrzeuge in Europa eine drahtlose Verbindung nach aussen! Die Antennenmodule werden tief im Fahrzeug crashsicher "vergraben" sein. Da ist nicht viel mit "Löten". Ausserdem muesste man erst mal das Steuergerät aufbekommen ohne andere Funktionen kaputt zu machen.

Gruss,

Udo

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Hallo zusammen,

Also, man nehme dass mit dem Löten mal nicht wörtlich - es programmiert auch keiner ein neues Tune, sondern spielt ein anderes auf.

Bezüglich eCall gehe ich davon aus, das es da Mittel und Wege geben wird, das Ding quasi legal lahmzulegen - z.B. (Achtung, der kommt flach!) über den CAN Bus...

Weil: Ich gehe 100%-ig davon aus, das auch nach 2018 bestimmte Fahrzeuge in D ganz legal KEINEN eCall haben werden und auch nie nicht offiziell brauchen werden. Nämlich die Fahrzeuge unserer "3-Buchstaben-Organisationen". Wär doch blöd wenn die Razzia gegen irgendwer schiefgeht, weil einer in der Zentrale vom eCall System mal schnell durchgibt, wo sich überall gerade die Fahrzeuge der besagten Orgas tümmeln....

Daher wirds da Möglichkeiten geben, diese Dinger auszuschalten ohne dauerhaft den Fehlerspeicher voll zu bekommen. Das Wissen dazu wird nicht am 1.1.2018 bereit stehen, aber so Mitte 2018 vermutlich. Und dann heißt es "ran an den CAN" bzw. die OBD2-Schnittstelle. Oder unsere Datenschützer kriegen bis dahin mal was gerissen und erstreiten eine offizielle "Opt-Out" Möglichkeit. Wird aber eher unwahrscheinlicher sein, wenns gegen die Obrigkeit geht, ist da meist nicht viel los.

Bzgl. dem allgemeinen Thread noch dies:

Ich denke, keiner hat was gegen aktuelle und moderne Fahrzeugelektronik, sei es Einspritzung oder ABS, etc. Wenns aber mal dazu führt, das mit der Begründung "aktuelle Fahrzeugelektronik erfordert always on" jedes Fahrzeug immer und überall im Internet ist und die Sicherheit offenkundig keine wirkliche Rolle bei der Entwicklung gespielt hat, dann werden wohl sehr viele Leute sagen, das sie das nicht haben wollen - und das auch mit einer guten Begründung.

Gruß,

Frank

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Hallo,

nach meinem WIssensstand soll eCall die GPS Daten nur bei Unfall/Notfall an eine Zentrale senden. Heisst natuerlich nicht, dass uebereifrige OEM das nicht doch ständig abfragen.

Aber wo ist das Problem. Heutzutage schleppt doch eh jeder sein Smartphone ins Auto und wäre damit ortbar. Ausserdem kann man bei Fratzenbuch nachlesen wo sich die Clowns gerade befinden. Beim Nasebohren vor der Ampel, beim Schachtelwirt oder im Urlaub neben einem Sagriaeimer. Und das live. Wen kümmert da noch wo die Dose steht.

Gruss,

Udo

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Bezüglich eCall gehe ich davon aus, das es da Mittel und Wege geben wird, das Ding quasi legal lahmzulegen - z.B. (Achtung, der kommt flach!) über den CAN Bus...

Ich weiß nicht recht, ob das so sein wird. Hätte ich den E-Call erfunden, würde ich das unter schwere Strafe stellen.

Und zwar wegen des was-wäre-wenn-Falls. Zum Beispiel kommt es zum Unfall, der E-Call eines Fahrzeugs versagt und der des anderen ist wegen Manipulation funktionsunfähig. Es sind Menschen in Lebensgefahr.

Sollte man das Legal lahmlegen können, muss man da nicht über den CAN irgendwas basteln, sondern lässt es von der Werkstatt auskodieren.

Bis 2018 wird noch nicht sooo viel passieren. So eine Plattform umzustellen ist für jeden Hersteller ein großer Schritt.

Man kann aber nur hoffen, dass man sich, unabhängig von der physikalischen Übertragungsschicht, etwas überlegt um die Kommunikation gänzlich vor Zugriffen zu schützen.

Für Behördenfahrzeuge gelten auf Wunsch sowieso andere Möglichkeiten.

Gruß,

Thomas

bearbeitet von TonicTrinker
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