Leistungsmessung Tiger 1200, Bj. 2018

[fredis-garage]

Das Diagramm ist angehängt. Es ändert nichts an meiner Meinung über den Motor selbst- er ist ein Gedicht. Was mich ärgert ist das Verhalten von Triumph. Deshalb wollte ich es genau wissen. Auch unter günstigern Umständen wäre kein wesentlich anderes Resultat heraus gekommen.

Es sind nach DIN  130 Ps.

 

fredis-garage

bearbeitet August 10, 2018 von fredis-garage

[Technikfan]

Moin Fredi,

wunderschöne Kurven hat dein Tiger gemalt. Die Höhe des Buckels bei der Leistung ist sekundär (130 PS reichen für mich), aber der lineare Anstieg und das gleichmäßige Drehmomentplateau begeistern mich. Für mich heißt das: Kraft immer und überall und vergiß das Getriebe. Also sehr gute Fahrbarkeit. Für Drehzahljunkies also eher ungeeignet, die ab 10.000 /min nochmals eine 2. Wind erwarten....

 

Schöne Grüße

Jens

[Ralph]

Ja, tiptop-Kurve, da träumen andere davon. Leider fängt es erst bei 3000U/min an, denn da drunter ist der dicke Unterschied zur Ur-Exlorer.

 

vor 55 Minuten schrieb fredis-garage:

Was mich ärgert ist das Verhalten von Triumph.

 

Genau das stinkt mir auch gewaltig: Aussitzen, totschweigen, man nennt es auch "merkeln".

 

@fredis-garage

Fragst Du jetzt mal bei T nach wann der Rest geliefert wird? 

 

Triumph kann es doch, siehe aktuelle SpeedTriple, mit 1050ccm das gleiche Drehmoment wie der 1215er Motor und bei 8000 geht es einfach weiter - aber der Motor der Speedy braucht ja auch Super-Benzin und das gibt es kaum irgendwo

 

Aktuell bleibe ich mit der EX glücklich, das Bremsenquietschen ist wohl auch weg und Schaltassi wäre schön, muss aber dank Dampf ab Standgas nicht unbedingt sein.

 

Und ja, die neue 12er ist trotzdem ein tolles Motorrad, mir persönlich aber keine MT09 als Aufpreis wert

 

bearbeitet August 10, 2018 von Ralph

[kleener]

Ich hab leider nur einen Screenshoot im wahrsten Sinne des Wortes ? von meiner 2016'er.

 

 

[fredis-garage]

Das heißt bei Betrachtung des Sreenshots nichts anderes, als das die Tiger Explorer der vorhergehenden Baujahre 2015 bis 2017 ihre Höchstleistung später abgibt, als die jetzige Tiger. Die Spitzenleistungen beider Modelle liegen so nah beieinander liegen, dass man sie auch unter normaler Serienstreuung abhaken könnte. In beiden Fällen aber ist die Leistungsangabe von Seiten Triumph deutlich überzogen.....

 

fredis-garage

bearbeitet August 12, 2018 von fredis-garage

[Klamo]

Super Kurven

Danke für eure Mühen, aber wie schon von euch geschrieben, auch mir reicht die Leistung vollkommen und die Fahrbereit ist einfach klasse.

Was ich aber schon immer mal fragen wollte: kann der Unterschied in der Leistungsmessung eventuell daran liegen, dass der Tiger ja bei ca 215Km/h eingebremst wird und so gar nicht in den Bereich der höchsten Leistung kommt?

[kleener]

Meine Messung wurde im vierten Gang gemacht, da dreht der Motor bis in den Drehzahlbegrenzer.

 

Es geht ja nicht um die Fahrbarkeit, sondern dass Triumph mehr verspricht als der Motor leisten vermag.

Zumal mit jeder Evolutionsstufe immer mehr Leistung versprochen wird, in real sie aber immer geringer wird.

[Ralph]

vor 7 Stunden schrieb kleener:

Zumal mit jeder Evolutionsstufe immer mehr Leistung versprochen wird, in real sie aber immer geringer wird.

 

Und dass mit jeder Weiterentwicklung "ganz unten" weniger Dampf da ist, auf den Diagrammen hier leider nicht zu sehen, da die erst bei 3 bzw. 4000 beginnen.

 

 

 

[kleener]

Das ist meiner Meinung nach elektronisch gedrosselt.

Man merkt unten raus richtig beim Gas anlegen, dass der Motor gern will, aber die ECU ihn einbremst.

Ich kenne die erste TEX mit ihrem satten Druck von ganz unten ja nun auch genug.

Vielleicht waren die Herren Ingenieure der Meinung, der gemeine Kunde kommt mit richtig Dampf aus dem Keller nicht klar.

Bei der aktuellen mit weniger Schwungmasse den Motor spritziger wirken zu lassen, scheint ja funktioniert zu haben.

Weil von den reellen Daten nehmen sie sich nun nichts gravierendes.

Vielleicht war die Drosselung unten nur wegen der geringeren Schwungmasse erforderlich, nur kam die neue Kurbelwelle erst zwei Jahre später auf den Markt. ?

Den Engländern traue ich ne Menge zu. ?

[Gast]

Moin!

Die 139PS sollen bei 9300 anliegen. Davon seh ich nix...

bearbeitet August 12, 2018 von OnkelTrude

[silberlocke]

Ist das jetzt nur ein  Ärger Thema bei dem 1200 er Motor oder ist das bei der 800 Tiger auch so "nach unten" gestreut.

 

Wollte ich auch schon immer mal machen, aber jetzt nach 50.000 km bin ich am Zweifeln ob "mein Ergebnis" nicht noch mehr von der Qual der Drehzahl der Diagramm Erstellung mehr Mitleid mit der Exotin erzeugt als Seelenfrieden 

bearbeitet August 13, 2018 von silberlocke

[Klamo]

vor 11 Stunden schrieb OnkelTrude:

Moin!

Die 139PS sollen bei 9300 anliegen. Davon seh ich nix...

und auch weichen die beiden Diagramme deutlich von einander ab, was die Drehzahl anbelangt, bei dei Leistungsmessun von fredis-garage liegt die Top-Leistung schon vor 8000 1/min an und bei der von Kleener bei 9500 1/min, ist das Serienstreuung, oder wie lässt sich das erklären?

[Explorertom]

ich habe auch nicht das Gefühl, untermotorisiert unterwegs zu sein. Habe am Wochenende mal sehr intensiv den "Sportmodus" genutzt und vom Gefühl her, denke ich, spricht der Motor anders, aggressiver an. Kann der Leistungsunterschied auch durch ein anderes Motormapping verursacht sein? bin jetzt kein Technik-Fuchs und vielleicht ist die Frage auch einfach nur "blöd"....

[Diesel]

Was helfen 200 PS, wenn im Hirn die Kupplung rutscht. Hab ich dieses WE wieder gesehen. Da war ich mit meinen anscheinend so untermotorisierten Bike kein einziges mal überholt worden. In der kurve wird Tempo gemacht und da langt die Leistung vollkommen. Da kommt es eher auf die Gasannahme und die Entfaltung an. Da scheiss ich auf PS. Wer auf dem Stammtisch mit der Leistung angeben will sollte sich dann nen Wanderfalken, oder nen Ninja Kämpfer ins Haus holen. Und Ducati ist mit den Leistungsangaben auch sehr grosszügig.

[srk]

Das mag alles so ein. Ihr dürft mit der Minderleistung eures teuer erworbenen Motorrads auch zufrieden sein. 

 

Ich erkläre es mal anders herum: Ab 10 Prozent Minderleistung, also Differenz zwischen Fahrzeugschein und tatsächlicher Leistung, und das haben inzwischen mehrere Gerichte entschieden, kann der Käufer vom Kaufvertrag zurück treten. So etwas ist ein erheblicher Mangel am Fahrzeug.

 

Was tut nun also Triumph? Sie bleiben schon unter diesen zehn Prozent. Die wissen genau, was der Motor kann und was nicht. Da wird einfach mal der Prospektwert um zehn PS angehoben, damit man im Marketing den Abstand zur BMW GS herstellen kann. Tatsächlich ist man technisch noch nicht mal in der Lage, den Umstieg von Euro3 zu Euro4 vernünftig zu meistern, sprich der Motor hat wieder mal weniger Leistung und Drehmoment. 

 

Bis heute hat Triumph diese schönfärberischen Zahlen nicht korrigiert. Und das bedeutet auch, dass das kein Versehen ist. Das ist eine bewusste Verbrauchertäuschung, und sonst nix!

 

Bis heute keine Erklärung, keine Entschuldigung, gar nichts.

 

Mir wäre das beim Neukauf auch wurscht, wie viel PS die große Tiger hat. Wenn es "nur" 129/130 PS sind, wäre mir das egal. Nicht egal ist mir die Betrügerei seitens Triumph. Das hat die Marke nicht nötig. 

 

 Und das lass ich auch keiner Ducati, KTM oder sonst wem durch gehen. Serienstreuung ist OK, Volksverdummung nicht. Also los Triumph: Wir alle warten auf euer Statement!

[fredis-garage]

Der größte Unterschied der Leistungsabgabe ergibt sich durch Konstruktion der Motoren selbst. Eine Zusammenfassung....

Ich beziehe mich  auf die in den COC (EU Certificate of Conformity - das ist  die Betriebserlaubnis).  Die aktuelle 1200 XRT hat die Anforderungen der EU 4-Norm zu erfüllen, d.h. es werden deutlich verbesserte Abgaswerte verlangt. Die Vorgänger Explorer die EU-Norm 3.

Da ich bereits 2012 meine erste Explorer hatte, gefolgt vom 2013-Modell, kenne ich auch die jeweiligen offiziellen Werte aus den EU-Papers. Bereits das 2013 Modell hatte sowohl bei der Leistungsabgabe als auch bei den Abgaswerten deutliche Abweichungen gegenüber der Urexplorer- wurde aber nie von T veröffentlicht. Fakt ist also offensichtlich, dass bis heute 4 unterschiedliche 1215 ccm-Motoren verbaut wurden, weil auch der Motor der 2015-Jahrgangs  und der jetzige Motor voneinander abweichen- wegen der EU 4 Norm abweichen müssen.

 

Die Messungen meiner eigenen XRT sind auf einem DIN- Prüfstand erfolgt, der u.a. von der DEKRA benutzt wird, um gerichtsfest verbotene Tuningmaßnahmen zu erkennen. Das Protokoll zeigt dem Fachmann, dass die weitere Steigerung der Drehzahl keine Leistungssteigerung mehr erbracht hätte- die Leistungs-Kurve fiel bereits knapp über 8000 1/min wieder ab. Das erklärt schon mal die Differenz von mehr als 10 Ps. Der Motor hat diese Leistung einfach nicht.

Auch das von Kleener eingestellte Diagramm zeigt sowohl die Abweichung von den Papierwerten- wie die unterschiedliche Leistungsabgabe zwischen der letzten Explorer und der Tiger 1200. Das sind reele Werte.

 

T. macht es hier anderen Herstellern nach- obwohl es durchaus genügend Fälle gibt, wo die Leistung nach oben abweicht. Es heißt dann: "Steht gut im Futter".

 

An sich müßte man den Prüfinstituten den Vorwurf machen, dass sie derartige Angaben in ihren Certificaten übernehmen........

 

fred

 

 

 

[Diesel]

vor 4 Stunden schrieb srk:

Das mag alles so ein. Ihr dürft mit der Minderleistung eures teuer erworbenen Motorrads auch zufrieden sein. 

 

Ich erkläre es mal anders herum: Ab 10 Prozent Minderleistung, also Differenz zwischen Fahrzeugschein und tatsächlicher Leistung, und das haben inzwischen mehrere Gerichte entschieden, kann der Käufer vom Kaufvertrag zurück treten. So etwas ist ein erheblicher Mangel am Fahrzeug.

 

Was tut nun also Triumph? Sie bleiben schon unter diesen zehn Prozent. Die wissen genau, was der Motor kann und was nicht. Da wird einfach mal der Prospektwert um zehn PS angehoben, damit man im Marketing den Abstand zur BMW GS herstellen kann. Tatsächlich ist man technisch noch nicht mal in der Lage, den Umstieg von Euro3 zu Euro4 vernünftig zu meistern, sprich der Motor hat wieder mal weniger Leistung und Drehmoment. 

 

Bis heute hat Triumph diese schönfärberischen Zahlen nicht korrigiert. Und das bedeutet auch, dass das kein Versehen ist. Das ist eine bewusste Verbrauchertäuschung, und sonst nix!

 

Bis heute keine Erklärung, keine Entschuldigung, gar nichts.

 

Mir wäre das beim Neukauf auch wurscht, wie viel PS die große Tiger hat. Wenn es "nur" 129/130 PS sind, wäre mir das egal. Nicht egal ist mir die Betrügerei seitens Triumph. Das hat die Marke nicht nötig. 

 

 Und das lass ich auch keiner Ducati, KTM oder sonst wem durch gehen. Serienstreuung ist OK, Volksverdummung nicht. Also los Triumph: Wir alle warten auf euer Statement!

Im Prinzip hast ja recht. Ich wusste beim Kauf schon von dem Misstand der Leistung prospekt und realität. Darum seh ich das für mich jetzt nicht so schlimm. Ich bin damit gefahren und war damit zufrieden was sie bringt. Bin ja Jahrlang mit meiner MT01 auch mit weniger Leistung gefahren da ich von der Streuung einen schlechten Motor erwischte. Die hatte auch nur 84PS anstatt der 90 und 142 NM anstatt der 150NM. Allerdings gibt es genug MT01 die auch die Prospektangaben übertrafen. Ich konnte halt dann noch mit Tuning, was ja bei Euro2 noch ging, dann auch 94 PS und 156NM rausholen. Aber das dauerte auch Jahre und viele Irrwege. Das holten andere schon nur mit nem Stage 2 Flash raus.

Darum seh ich das alles nicht so schlimm. Noch dazu weil ich eben keinerlei vergleich zu anderen Triumphs habe das es meine erste ist.

 

Gruss Richard

[Rheinweiss]

vor 6 Stunden schrieb fredis-garage:

Fakt ist also offensichtlich, dass bis heute 4 unterschiedliche 1215 ccm-Motoren verbaut wurden ...

 

Statt 9300 Umin wie in der Zulasung, kommt ihr auf 8500 bzw 7800 Umin für die max. Leistung? Das ist ja nicht mal ähnlich! 

Ich frage mich wie es sich bei solchen Abweichungen mit der Zulassung verhält. Das Leistungsgeweicht ist doch eine verkehrsrechtliche Größe, oder nicht?

 

Gruß

Rheinweiss

 

[kleener]

Dafür, daß dem Triple obenraus so die Luft ausgeht, ist die Leistungsangabe bei einer Drehzahl nahe dem Begrenzer schon sehr optimistisch.

Streng genommen fehlen bei Nenndrehzahl knapp 40PS...

[srk]

OK. Das kapier ich jetzt nicht?

[Gast]

Naja, guck doch mal auf die Kurve bei 9300 Umdrehungen

Da wo eigentlich 139PS anliegen sollen, sind es grad mal noch um die 100.

Im Grunde ist es mir egal, da ich mein Mopped eh nicht in solche Drehzahlen prügel, aber unschön ist es dennoch irgendwie.

Bei welcher Drehzahl kommt der Begrenzer?

bearbeitet August 13, 2018 von OnkelTrude

[fredis-garage]

Das Leistungsgewicht ist eine verkehrsrechtliche Größe, die sich bei "Krafträdern" nur führerscheinrechtlich auswirkt- siehe dazu Fahrerlaubnisverordnung (FeV). Da die T- 3 Zylinder alle im Oberhaus angesiedelt sind, spielt das nur dann eine Führerschein-Rolle, wenn ich sie drossele, um sie als 18 jähriger fahren zu können.

 

fred

[kleener]

vor 2 Stunden schrieb OnkelTrude:

Bei welcher Drehzahl kommt der Begrenzer?

 

Also laut Betriebsanleitung bei der V201, also 2016/2017, bei 9500.

Dem Diagramm von Fred nach ist es bei der V301 nicht anders.

[enduro_drive]

Das Thema Leistungsmessung ist ein. ziemlich weites Feld, wie man hier:

 

 

https://www.auto-motor-und-sport.de/technik/die-technik-moderner-leistungspruefstaende/

 

ganz gut nachlesen kann.

 

Die hier angesprochenen Themen, was die Berechnung der Motorleistung und die Umgebungsbedingungen ( und deren Einfluss ) auf das Ergebnis betreffen, sind auch zum großen Teil für ein Motorrad relevant.

 

Unterstellen wir mal alle haben richtig gemessen, nur Triumph nicht, dann bleibt ja die Frage welchen Vorteil sich der Hersteller "erkauft" wenn er wissentlich oder unwissentlich eine etwas zu hohe Motorleistung angibt?

 

Das Schweigen im Walde ( Triumph betreffend was die Kommentierung der Ergebnisse betreffen ) kann einen ganz banalen Grund haben:

 

eine nachträgliche Korrektur der technischen Daten, dürfte m.W. zu einer Neuhomolgation der Baureihe führen, dass das weltweit einen ganzen Batzen Kohle verschlingt, dürfte klar sein.

 

Aprilia hat 10 Jahre lustig seine 750iger Shiver vertrieben, die nach mehrfacher Leistungsmessung diverser Journalien 7-9 Pferdchen weniger hatte, als im Datenblatt angegeben.

 

Meine Meinung zu dem Thema:

 

Weder Hersteller A noch B erschleichen sich einen Vorteil, wenn die Leistung des Motors etwas abweicht. Mir persönlich sind reine technische Daten eh wurscht. Was für mich zählt, wie ich wann und wo die Motorleistung abrufen und nutzen kann.

 

Was nützen mir 140 Pferdestärken, wenn diese erst in Drehzahlbereichen zur Verfügung stehen, die in der  realen Verkehrssituation gar nicht erreicht werden können?

 

Auch wenn sich die Drehzahlkurve der aktueller 1200 Tiger etwas nach oben verschoben hat, halte ich von diesem Motor, versus dessen was in Wettbewerbern verbaut ist, für ein Tourenmotorrad,  eine ganze Menge.

 

Aber jeder Jeck ist anders und das ist auch gut so.

bearbeitet August 14, 2018 von enduro_drive

[TEX1215alex]

@fredis-garage 

 

hast du deine 2012 er / 2013 er auch mal auf den Prüfstand gestellt ? Ich hab ja ne 2014 er also auch EUR 3 und das würde mich mal interessieren...

 

btw...kommt es denn nicht auch noch drauf an, wie der Motor benutzt wird ? Also immer untertourig oder auch mal im oberen Drittel ausgefahren ?

 

Gruss Alex

[kleener]

Meine 2012'er hatte deutlich mehr Punch als die jetzige 2016'er, auch wenn es sich sehr lange entwickelt hat.

So ab 50tkm war der Motor wohl erst richtig frei, so daß sie beim richtig Gas anlegen im zweiten sogar das Vorderrad angehoben hat, solo ohne Gepäck.

Mit Koffern auf Tour konnte man lustig wheelen bis die TC dann eingriff.

Davon ist die 2016'er mit aktuell 13tkm noch ganz weit entfernt...

Leider hab ich es nicht mehr geschafft, die 2012'er auf die Rolle zu schnallen, dem kam ein Mercedes zuvor und hat sie in die ewigen Jagdgründe geschickt.

 

Selbstverständlich ist es einem Motor förderlich, wenn er auch mal Temperatur auf die Kolben bekommt. ?

bearbeitet August 14, 2018 von kleener

[fredis-garage]

Die erste Explorer war wie bei Kleener die 2012er. Es war eine der von schweren Kinderkrankheiten geplagten Maschinen (Zylinderkopf, Drosselklappensensoren usw.). An der Fehlersuche war ich beteiligt....Hier der spannende Verlauf der Suche:

http://www.fredis-garage.de/2012-08-21/75-Triumph-Explorer-Kinderkrankheiten-2012er-Modell.html.

Deshalb ist ein Test auf dem Prüfstand unterblieben. Es gab eine vernünftige Einigung  mit Triumph- d.h. Tausch gegen das 2013er Modell mit geringer Zuzahlung. Der Motor der 2013er blieb bis 2015 baugleich bei angegebenen 137 Ps. Die Leistungsangaben (Höchstleistung wurde bei anderer Drehzahl erreicht) waren ab 2013 ebenso wie die Abgaswerte deutlich von dem 2012er Modell zu unterscheiden- so aus dem COC Paper zu entnehmen- jedoch nicht von T. propagiert. Auch die 2013er Variante hatte ich nicht auf dem Prüfstand- sie stand aber genauso gut im Futter, wie die 2012er und hat mich 70.000 km begleitet. Dieses Modell hatte wegen der Speichenräder Fahrwerkschwächen, die ich nach und nach in den Griff bekam. Gefühlt also kein Unterschied bei der Leistung. Bis 2015 hat sich an den Motoren dann nichts mehr geändert.

Zu Enduro drive

Die ewige Beste (BMW GS) hat eine angegebene Leistung von 125 Ps. KTM und Ducati liegen deutlich darüber. Sehr viele Käufer sind nun mal Ps-Junkies. Deshalb ist die Annahme naheliegend, dass auch Triumph sich durch die Angabe überzogener Werte einen Wettbewerbsvorteil verschaffen möchte. So erschleicht man sich durchaus Vorteile- insbesondere eben gegenüber dem in der gleichen Kategorie präsenten Konkurrenten BMW. Zur Erinnerung: Die Explorer war die erste Reiseenduro, die es geschafft hat, sich beim Alpenmasters neben BMW auf Platz 1 zu setzen. Und ja- es sind nicht nur 7 Pferdchen, es sind deren 11. Die nachträgliche Korrektur der Homologation ist -wenn sie für ein Modell einmal erteilt wurde- kostenmäßig eher ein Klacks und nicht mit der Neuerteilung zu vergleichen.

 

Wie ich bereits erwähnte: Die Tiger 1200 begeistert mich mit ihren Qualitäten bei jetzt fast 10.000 km noch mehr als ihre Vorgänger- 130 bis 132 Ps hin - oder her.

 

fredis-garage

 

bearbeitet August 14, 2018 von fredis-garage

[merkosh]

vor 8 Stunden schrieb kleener:

Mit Koffern auf Tour konnte man lustig wheelen bis die TC dann eingriff.

 

wie ich mal auf dem firmenparkplatz feststellen konnte geht das auch ohne probleme wenn man kurz nach start das gas aufreißt bis sich das abs und die traktionskontrolle initialisiert haben (was ein paar meter bewegte räder benötigt)

 

[kleener]

vor 3 Stunden schrieb merkosh:

 

wie ich mal auf dem firmenparkplatz feststellen konnte geht das auch ohne probleme wenn man kurz nach start das gas aufreißt bis sich das abs und die traktionskontrolle initialisiert haben (was ein paar meter bewegte räder benötigt)

 

Ich meine ja nen Powerwheelie, also einfach das Gas offen stehen lassen und das Vorderrad steigt ohne weiteres zutun von allein.

Das ging problemlos im zweiten beim durchbeschleunigen.

Halt so lange, bis die TC ein durchdrehendes Hinterrad der Meinung war festzustellen und Leistung wegnahm.

TC aus oder zumindest auf 1 hat das Vergnügen länger andauern lassen.

Aber wir kennen ja alle die umständliche Programmierung bei der ersten Generation...

[Ralph]

Am 14.8.2018 at 10:26 schrieb fredis-garage:

Auch die 2013er Variante hatte ich nicht auf dem Prüfstand- sie stand aber genauso gut im Futter, wie die 2012er

 

Da ich auch erst eine 2012er hatte und dann eine 2013er (weil unbedingt einer ganz schnell meine 12er gegen gut Geld haben wollte) kann ich das mehr als bestätigen, die 13er geht, zumindest subjektiv, noch einen Ticken dynamischer zur Sache.

 

Am 13.8.2018 at 10:44 schrieb srk:

Ich erkläre es mal anders herum: Ab 10 Prozent Minderleistung, also Differenz zwischen Fahrzeugschein und tatsächlicher Leistung, und das haben inzwischen mehrere Gerichte entschieden, kann der Käufer vom Kaufvertrag zurück treten.

 

Auskunft von MOTORRAD

 

Zitat

Hier gibtr es eine klare Rechtsprechung: 5 Prozent Leistung plus/minus gelten als Serienstreuung und müssen vom Fahrzeugkäufer hingenommen werden.
Alles was darüber oder darunter liegt wäre ein Fall für eine Wandlung.

 

und da fallen die 2018er wohl darunter, 95% von 141 Pferden sind 134, und die sind nicht da. Wenn ich nicht genug anderen Blödsinn um die Ohren hätte wäre das mal ein netter Zeitvertreib gewesen für dieses Jahr

 

Und wie schon geschrieben: Es geht nicht darum ob die 1200er für den einzelnen genug Pferde hat sondern dass T seine Kunden verarscht (sorry, aber ein anderes Wort fällt mir da nicht ein) .

 

Vielleicht schaffe ich es mal demnächst meine 13er auf die Rolle zu stellen.

 

bearbeitet August 15, 2018 von Ralph