Off Topic: Neues Desktopsystem

[waxman]

Hallo Kolleg(inn)en,

ich hoffe, ich darf hier mal ein Off Topic Thema unterbringen. Ich bin nämlich sicher, dass sich hier jede Menge EDV-Spezis herumtreiben, die mir vielleicht Tips geben können. @Admin: Wenn hier nicht gewünscht, bitte einfach löschen.

Ich will mir jetzt endlich nach vielen Anläufen, endgültig ein neues Desktopsystem aufbauen. Des Preis-Leistungsverhältnisses wegen solls ein Ryzen-System werden. Es soll was besseres werden, da ich neben Office Anwendungen auch Bild- und Videobearbeitung machen will und auch wieder ein wenig daddeln will. Mir reicht da aber eine 1080er Auflösung. Auch soll das System einige Jährchen überleben.

Ich liste mal eine Komponentenliste auf, die mir vorschwebt. Wenn jemand mit Ahnung meint, dass das eine oder andere nicht zusammenpasst bitte ich um einen Hinweis mit einem Alternativvorschschlag.

 

Also:

• Gehäuse: be quiet pure base 600
• Netzteil: 600 Watt be quiet! Pure Power 10 CM Modular 80+
• CPU: AMD Ryzen 7 2700X
• Lüfter: Alpenföhn Ben Nevis
• Board: Asus Prime X470 Pro
• Ram: 16 GB Corsair Vengeance DDR 4 3000
• SSD: M.2 Samsung 970 Pro 500 GB /alternativ Crucial MX 500 SATA
• HDD: Toshiba P300 2 TB
• GraKa: Zotac Geforce GTX 1060 AMP!
• BS: Win 10 Home 64 bit
• Optisches Laufwerk: Plextor
• Kartenlesegerät: RaidSonic

 

Schon mal schönen Dank für konstruktive Tips.

Gruß

Wilfried

bearbeitet November 3, 2018 von waxman

[kleener]

Bei der Grafikkarte würde ich eventuell auch die Radeon RX580 in Betracht ziehen.

Ist mit der 1060 Nvidia leistungsgleich, allerdings meist mit mehr Grafikspeicher ausgestattet und kann FreeSync bei unterstützenden Monitoren.

Ich habe eine Asus Dual RX580 8Gb OC drin, für reine HD-Anwendungen braucht man nicht mehr.

Die gleiche mit Nvidia 1060 Chipsatz hat 6Gb Speicher.

Auch würde ich generell auf die Anschlüsse der Grafikkarte achten, oft ist nur einmal HDMI dran.

Ich habe den Monitor und den Fernseher dran, brauchte also eine mit zwei HDMI-Anschlüssen.

Das hat nur die Version von Asus mir geboten.

 

[Technikfan]

Moin Wilfried,

 

ein ähnliches System habe ich mir letztes Jahr aus Einzelteilen auch zusammen gebaut. Ich habe jedoch das große Be quiet 900 Gehäuse genommen. Beachte, daß du die Gehäusesteuerung der beiden Gehäuselüfter demontieren mußt, sonst hast du keine Drehzahlanpassung an den Kühlbedarf. Das Netzteil ist völlig ausreichend und gut leise. Ein Rysen ist sehr gut, ich habe noch den alten 1800X. Als Prozessorkühler würde ich auch den Be quiet Black Rock nehmen. Er hat 2 140mm Lüfter, die sehr leise sind. Das ASUS Board ist klasse, ich habe noch das X370.

Nimm bitte die M.2 SSD, auch wenn sie etwas teurer ist. Die SATA Ausführung ist langsamer und wenn das System mit den Applikationen auf der SSD liegt, merkt man es bei jedem Programmstart.

Bei Windows würde ich die 10 Pro Version nehmen, weil einige sinnvolle Tools dabei sind und amocklaufende Windowsupdates geblockt werden können, wie ich schon bei den Meltdown-Updates erleben durfte.

 

Dazu ein chicer 27"" Monitor und dann das Ding auf HD-Auflösung laufen lassen. Hast schon eine gute Zusammenstellung zusammengestrickt......

 

Meine Kiste braucht beim "Kaltstart" weniger als 20 Sekunden zum Desktop und ist auch bei Volllast bei der Videorecodierung unhörbar, damit kann ich sehr gut leben.

 

Schöne Grüße

Jens

 

[waxman]

Vielen Danke Euch Beiden für die Tips!

Jens, eins habe ich nicht verstanden in Deinem Tip und zwar den folgenden Satz:

 

Beachte, daß du die Gehäusesteuerung der beiden Gehäuselüfter demontieren mußt, sonst hast du keine Drehzahlanpassung an den Kühlbedarf.

 

"Gehäusesteuerung"? Den Begriff kenne ich (noch) nicht. Was meinst Du damit?

Wär nett, wenn Du mir da noch eine Info geben könntest.

Schönen Dank!

Gruß

Wilfried

 

[Technikfan]

Moin Winfried,

 

die BE quiet Gehäuse haben in dem Gehäuse eine kleine Platine, die die Anschlüsse für die Gehäuselüfter trägt. Nur die Top-Modelle mit Glasseitenwand haben auf der Platine eine Wärmesensorik und steuern so die Lüfterdrehzahl. Die einfachen Modelle haben hinter der Gehäuseklappe einen Schieberegler mit dem man manuell eine konstante Lüfterdrehzahl einstellt. Ist nicht so geschickt, da das Board eine perfekte Lüftersteuerung bereitstellt. Man muß nur die Lüfter einzeln auf die Pfostenstecker des Boards anschließen.

 

Schöne Grüße

Jens

[waxman]

Aahh, verstehe, vielen Dank für die Ergänzung, Jens!

Gruß

Wilfried

[xabbus]

Also bei Bild und Video sag ich nur Mac,

dazu Final Cut Pro, seit 8 Jahren arbeite

ich in dieser Konfig und obwohl seit einiger

Zeit bei Full HD angelangt gabs keinen einzigen

abschmierer oder wg. unbekannten Fehler abgebrochen.

 

Servus

da Peda

[Madcow]

Jo aber Mac und zocken ist jetzt nicht so der Brüller...

[xabbus]

Der Wilfried hat doch jetzt die neue Tiger 1200

 

Servus

da Peda

[merkosh]

@waxman

 

was ist dein budget ?

 

[wernerz]

Denk dran, bald ist Black Friday, da gibt es sicher auch in dem bereich ne Menge guter Angebote.

 

btw.: Bin nach Jahren des PC zockens jetzt auf ne PS4 umgestiegen. Wenn ich dran denke, was ich an Geld für Grafikkarten etc. ausgegeben habe, und Konfig ausgegeben habe, bereue ich es nicht schon früher auf ne PS4 gewechselt zu haben. Und Titel wie the last of us, oder Uncharted sind wirklich mal erste Sahne. Und wenn man nicht unbedingt gleich am ersten tag neue games haben will, sind die Kosten auch überschaubar.

 

[Madcow]

vor 6 Stunden schrieb wernerz:

Denk dran, bald ist Black Friday, da gibt es sicher auch in dem bereich ne Menge guter Angebote.

 

btw.: Bin nach Jahren des PC zockens jetzt auf ne PS4 umgestiegen. Wenn ich dran denke, was ich an Geld für Grafikkarten etc. ausgegeben habe, und Konfig ausgegeben habe, bereue ich es nicht schon früher auf ne PS4 gewechselt zu haben. Und Titel wie the last of us, oder Uncharted sind wirklich mal erste Sahne. Und wenn man nicht unbedingt gleich am ersten tag neue games haben will, sind die Kosten auch überschaubar.

 

 

Die Entwicklung sehe ich bei mir auch langsam kommen...

Der Rechner pfeift schon aus dem letzten Loch und die benötigten Sachen gehen noch so gerade.

Aber bald wäre ein neuer PC fällig. Glaube dann steige ich auch um, obwohl ich bisher nie ein "Consolero" war. Tastatur und Maus ist schon eine gute Kombi  

[merkosh]

das kommt wiederum drauf an was er spielen möchte ...

 

zum "nur ein bisschen daddeln" würde ich heute auch zur PS4 tendieren, das ist alles schön integriert inkl. voice chat etc., mein neffe macht dies schon seit 2 jahren so. und es gibt ein paar exklusiv titel die ich gerne speilen möchte. allerdings hat er auch gemerkt das man am PC mit maus und tastatur doch wesentlich genauer steuern kann als von der couch mit controller, in letzter zeit sitzt er vermehrt am meinem alten pc.

 

ich komme da aber nicht drum herum da ich world of warcraft in einer gilde mit raid spiele und mehr der ego shooter / adventure typ bin ... nicht wirklich die domänen der konsolen und für einen quereinsteiger ist die controller steuerung im ego shooter einfach nur mist

 

darum bin ich gerade auch dabei zu überlegen einen neuen rechner zu bauen und meinen wie auch den vorherigen dem neffen zu stiften

 

allerdings hatte ich in der vergangenheit schon meinen ausflug zu amd (cpu & graka), ich verbaue jetzt nur noch intel (cpu), nvidia (graka), samsung (ssd) und meist asus (motherboard). als gehäuse nur was gedämmtes und sowohl die graka als auch cpu / gehäuse lüfter müssen leistungsfähig und trotzdem leise sein, da richte ich mich dann nach vergleichstests.

 

meinen aktuellen entwurf müsste ich heute abend hier einstellen ...

 

bearbeitet November 7, 2018 von merkosh

[waxman]

Hallo Männers,

ein Mac wirds nicht werden, ich kenne dessen Vorzüge im Grafikbereich (die ITler im Job, die sich mit Grafikgestaltung und Druck-Veröffentlichungen beschäftigt hatten, hatten nicht umsonst nur Macs) , ich bin aber mit PC "aufgewachsen" und möchte daher dabei bleiben. Budget liegt bei rund 1,3 K. Das muss dann aber reichen. Daher wirds auch ein Ryzen werden, denn der 8700k von Intel ist deutlich teurer. Mir ist auch klar, dass die Intel CPUs bei Singlecore Anwendungen immer noch das Maß aller Dinge sind, aber die AMD's sind inzwischen nicht weit weg, im Multicore Bereich schlagen sie inzwischen die Intel CPU's und sind noch deutlich günstiger. Haben halt keine GPU Einheit, aber eine GraKa soll ja ohnehin rein. 

Das Daddeln hat bei mir nicht Priorität, das läuft so nebenher (daher auch keine Konsole), aber wenn schon ein neuer Rechner, dann eben auch Daddelfähig.

Nebenbei: Ich hatte gerade Kontakt mit dem Support von Alpenföhn. Die haben mir geschrieben, dass bei dem 2700X auch ein Ben Nevis Advanced durchaus ausreichend ist, wenn man die CPU nicht übertaktet. Mal gucken, vielleicht wirds doch der Matterhorn Pure. @Jens Der Kühler von be quiet den Du vorgeschlagen hattest, ist noch ne Ecke teurer und ich bezweifle, dass er in das pure base 600 passen würde.

Gruß

Wilfried

[mfrobi]

Witzig, Witzig was hier so alles steht.

Ich habe mir vor zwei Jahren ein relativ günstiges Laptop von Lenovo gekauft, dazu noch einen 20" BS von BenQ in HDMI senseye LED HD Auflösung, im Laptop ist eine Grafik Karte von NVidea GeForce eingebaut mit gar nicht so wenig Grafikspeicher.

Software läuft Windows 10 64 Bit und vor kurzem habe ich von Magix die Pro Version installiert, läuft alles wie geschmiert, und mehr brauche ich nicht.

Kosten: Laptop € 240,- ohne BS

neue FP: Samsung SSD 500 GB € 76,-

Alte als externe FB verwendet da 1 TB Speicherplatz FP, Gehäuse € 18,-

Bildschirm: € 120,- 

Keyboard: Funk € 23,-

Maus: Funk 34,-

Lautsprecher: € 64,-

Gesamt also € 575,-

 Bezug über EDV Großhändler übrigens in Deutschland.

Vorteil Laptop, kann ich überall mitnehmen

Nachteil: Zubehör bleibt dann zu Hause

 

Mac, ja super aber wie vor Beschrieben, alleine die Kosten schrecken mich ab. In so einem Plastikkastl ist ja nichts drin, und die Entwicklungskosten hat MAC längst in der Tasche.

Manfredo

bearbeitet November 7, 2018 von mfrobi

[waxman]

Kann man selbstverständlich vertreten was Du schreibst, Manfredo. Als low Budget Version sogar eine sehr gute Lösung!  Ich würd mal sagen, jedem das Seine. 

Gruß

Wilfried

[Technikfan]

Moin Wilfried,

 

ob der Bequiet Black Rock mit dem ganzen Aufbau auch in ein 600er Gehäuse paßt, habe ich nicht probiert, da ich das große Gehäuse wollte mit Luft innen und ordentlichem Abzug der Wärme. Mich haben die Lüfter von Bequiet begeistert, da die Dinger schon Nenndrehzahl laufen müssen, damit ich sie bei meiner Kiste höre (3x Gehäuselüfter, 2x Lüfter CPU, 1x Lüfter Netzteil und 2x Graka-Lüfter). Beim CPU-Kühler drücken die Lüfter die Wärme gleich hinten aus den Gehäuse.

Das 900er ist halt so herrlich modular und man ist schön flexibel, egal was alles rein soll.

Ich habe mir die Kiste auch nur mit den Komponenten zusammen gestoppelt, weil mein alter i7 der 4er Serie zum brüllenden Inferno wurde, wenn er Last bekam. Ich hatte halt keine Lust mehr auf einen startenden Jumbo unter dem Schreibtisch....

 

Viel Erfolg

Jens

[merkosh]

mist, gestern abend vergessen mein system zu posten

 

vor 20 Stunden schrieb waxman:

Budget liegt bei rund 1,3 K. Das muss dann aber reichen. Daher wirds auch ein Ryzen werden, denn der 8700k von Intel ist deutlich teurer.

 

mit einer nvidia 1060 (oder halt einer amd) dürftest du in den gleichen preisbereich kommen mit meinem system und intel. statt einem "k" nimm den normalen, wenn du was leises möchtest wirst du sicher auch nicht übertakten. und man muss genau schauen, ein 8700 boxed kostet bei alternate über 470€, bei amazon nur 330€

 

vor 20 Stunden schrieb waxman:

Mir ist auch klar, dass die Intel CPUs bei Singlecore Anwendungen immer noch das Maß aller Dinge sind, aber die AMD's sind inzwischen nicht weit weg, im Multicore Bereich schlagen sie inzwischen die Intel CPU's und sind noch deutlich günstiger. Haben halt keine GPU Einheit, aber eine GraKa soll ja ohnehin rein.

 

also eher single thread da windows, office und co und ab-und-zu mal daddeln. für die andforderung (kein hardcore übertakter etc.) reicht das multithreading von beiden völlig aus. die graka der CPU benutze ich für meinen 2. monitor da an der nvidia 1070 ein 38" 4k monitor über diplayport hängt. bei beidem an der graka würde ich den 4k hauptmonitor in spielen beschneiden !

 

ausserdem solltest du evtl. dann auch über einen i5-8x00 nachdenken, eigentlich das gleiche nur ohne hyperthreading

 

vor 20 Stunden schrieb waxman:

Nebenbei: Ich hatte gerade Kontakt mit dem Support von Alpenföhn. Die haben mir geschrieben, dass bei dem 2700X auch ein Ben Nevis Advanced durchaus ausreichend ist, wenn man die CPU nicht übertaktet. Mal gucken,

vielleicht wirds doch der Matterhorn Pure. @Jens Der Kühler von be quiet den Du vorgeschlagen hattest, ist noch ne Ecke teurer und ich bezweifle, dass er in das pure base 600 passen würde.

 

"ausreichend" von der TDP sicher, aber auch evtl. lauter da der lüfter die hitze weg bringen muss wo bei anderen die kühlrippen noch ausreichend sind. bei meinem alten pc benutze ich im 600er einen scythe mugen 4 ohne probleme, der ist auch schön leise da eigentlich überdimensioniert.

 

vor 16 Stunden schrieb mfrobi:

...

im Laptop ist eine Grafik Karte von NVidea GeForce eingebaut mit gar nicht so wenig Grafikspeicher

...

Vorteil Laptop, kann ich überall mitnehmen

Nachteil: Zubehör bleibt dann zu Hause

 

das hatte ich früher zu meinen LAN party zeiten auch mal gedacht ... welche nvidia ? er möchte "daddeln" ...

 

und meist bleibt er dann doch zu hause da "gamer" notebooks schwer, laut, teuer und nicht reparierbar oder erweiterbar sind. mein aktueller "daddel pc" ist 6 jahre alt, wurde einmal mit graka erweitert (8800GT auf 1070) und ist eigentlich immer noch ausreichend für alle spiele ... und garantiert günstiger als jedes gamer notebook

 

der normal PC ist totz des notebook & tablet hypes abseits von konsolen immernoch die universellste und "ökonomischste" variante ...

 

vor 7 Stunden schrieb Technikfan:

Das 900er ist halt so herrlich modular und man ist schön flexibel, egal was alles rein soll.

 

das 600er auch, auch wenns evtl. auf nem bild nicht so aussieht.

 

bei mir lüfter 2* vorne rein, 1* hinten raus (scythe kaze flex PWM, gleicher wie am cpu kühler), netzteil bequiet und eine nvidia 1070 (von msi) mit guter und als leise getesteter lüftersteuerung.

an massenspeicher 2* hdd und 2*sdd.

 

und das ganze stabil mit nem 450er netzteil ... meist wird hier wirklich völlig überdimensioniert ...

 

 

bearbeitet November 8, 2018 von merkosh

[mfrobi]

vor 2 Stunden schrieb merkosh:

das hatte ich früher zu meinen LAN party zeiten auch mal gedacht ... welche nvidia ? er möchte "daddeln" ...

 

und meist bleibt er dann doch zu hause da "gamer" notebooks schwer, laut, teuer und nicht reparierbar oder erweiterbar sind. mein aktueller "daddel pc" ist 6 jahre alt, wurde einmal mit graka erweitert (8800GT auf 1070) und ist eigentlich immer noch ausreichend für alle spiele ... und garantiert günstiger als jedes gamer notebook

 

der normal PC ist totz des notebook & tablet hypes abseits von konsolen immernoch die universellste und "ökonomischste" variante ...

 

 

Für den Externen PC Anschluss hat mein Laptop eine eigene Grafikkarte an Board.

Bin zwar nicht der super Hardwareprofi, also verlasse ich mich auf die technischen Angaben, aber auch wenn das gelogen ist, der HDMI Ausgang ist o.k.

 

Bin kein "Gamer" und mein Laptop wird ausschließlich für den Officebereich genutzt, doch meine Kinderleins haben mit der Mühle mühelos diese komischen Spiele gespielt wie z. Bsp. "World of warcraft"

Wichtig war Ihnen nur die Internetverbindung und da bin ich gut gesattelt. Mein Kabelanbieter bietet mir 125 Mbit download Volumen an, demnächst 300 / laut Speedtest schafft er die 100 Mbit locker,

ob das die Karte im Laptop schafft ist fraglich, wie gesagt, bin kein Hardwareprofi.

 

Und mein Laptop ist mit mir ständig unterwegs, ob beruflich oder privat, da tu ich mir mit einem Stand PC schwer

Habe noch nebenbei das "Windows Surface Pro", nur zum Glück musste ich das nicht finanzieren, Frechheit was die dafür verlangen.

Aber das war ja nicht die Frage zum gestarteten Thread gewesen.

 

LsK Manfredo

 

 

[merkosh]

vor 46 Minuten schrieb mfrobi:

doch meine Kinderleins haben mit der Mühle mühelos diese komischen Spiele gespielt wie z. Bsp. "World of warcraft"

 

kommt drauf an auf was der regler für die grafik details / auflösung steht ... vermutlich eher weit links bei dir in 1080p mit laufendem lüfter, bei mir komplett rechts und der rechner bleibt leise dabei ... in 4k auflösung auf 38" bildschirm . und ich habe sicher keinen ultra gaming rechner ...

 

für WoW sind 2mbit völlig ausreichend (wenn kein anderer im haushalt streamen, downloaden etc. tut), die latenz sollte dagegen möglichst weit unter 100ms sein, möglichst eher gegen 20-40ms. der rechner selbst sollte min. 30fps bringen können, entsprechend die grafikeinstellung details / auflösung.

 

die relativ geringen grundanforderungen an den rechner sind ja mit ein grund warum WoW den comichaftigen stil (= große flächen, wenig details) über die jahre bewahrt hat, das ändert sich aber mit den letzten addons immer mehr. das aktuelle battle for azeroth sieht schon schön aus (z.b. einzelne grashalme bewegt wenn man durchläuft oder wind) wenn man den regler hochdreht. und spiele welche schon allein auf der hauptfigur viele details zeigen brauchen auch mehr power.

 

und NEIN, egal welche konsole, die grafik ist im vergleich zu einem pc IMMER beschnitten (auch in HD) um ein flüssiges spiel zu ermöglichen.

 

bearbeitet November 8, 2018 von merkosh

[Technikfan]

Moin,

 

bitte nicht steiten, es gibt immer mehrere Weg, die an ein Ziel führen. Manchmal ist ein Weg schöner, manchmal sieht es nicht so gut aus.....

 

Übrigens ist die große Kiste nicht der einzige Rechner im Haus. Mein Junior (13 Jahre) hat auch auf einem alten Dual-Athlon-Notebook mit dem Flighsimulator begonnen, trotzdem mag er den i7-4000er Serie mit aufgerüsteter Nvidia 1060 lieber...

Für meinen persönlichen Schreibkram verwende ich noch ein älteres HP-bussiness Notebook mit i7-4000er und interner HD-Anzeige. War für 500 Euronen ein Geschäftsleasing-Rückläufer.... Im Geschäft habe ich noch ein Toshiba-Notebook mit i7-5000er Serie. Damit funktioniert der Büroalltag sehr gut, auch wenn der Prozessor schon "uralt" ist.

 

Ich habe die große Kiste gerade bezüglich der Lüfter deutlich überdimentioniert. Zum einen brauchen die Lüfter dann keine hohen Drehzahlen (leise) und im Sommer raucht mir die Kiste nicht ständig ab. Als Student hatte unser Big Tower Athlon nachher 5 Gehäuselüfter, damit die Kiste nicht im Sommer ausstieg. Seither bin da vorsichtiger.....

 

Schöne Grüße

Jens

 

[waxman]

Hallo Jens,

was Lüfter betrifft, hab ich jetzt doch noch eine Alternative von be quiet! gefunden, die in das 600er Gehäuse passen dürfte (max. 165mm Höhe). Den Shadow Rock TF2.

Ich glaubs nicht, jetzt verzögert sich die Bestellung u.a. am Lüfter! Dabei stand ich so auf die Alpenföhns! Das muss was mit meiner bayrischen Heimat zu tun haben! Aber mal im Ernst, der Marketinggag von den Alpenföhnern bezüglich Namensnennung ist ja ein Geniestreich! Chapeau!

Gruß

Wilfried

 

PS: An Alle! Bitte nicht kloppen! Was hab ich getan?  Aber das Thema PC ist schon was Feines um endlos diskutieren zu können. Und Spaß machts auch noch!

 

[merkosh]

hier mal (endlich) meine liste, hab mich aber noch nicht dazu durch gerungen den neuen pc zu kaufen

• gehäuse corsair carbide 600q quiet (mit vom werk verbauter dämmung)
• netzteil be quiet pure power 10 500w (da mb kabel 55cm statt 45cm bei <500W, bei meinem derzeitigen pc ist das etwas kurz im corsair)
• hauptplatine asus h370m plus oder asrock h370m pro4 oder asrock z390m pro4, sockel 1151v2, yATX (noch nicht festgelegt, so ca. 120€ max, kein gaming led gedöns)
• cpu intel core i7-8700 (mit HT) oder i5-8x00 (ohne HT)
• kühler scythe mugen 5 r2
• ram crucial 2*8gb ddr4-2666 cl19 (ct8g4dfs8266 aus bauvorschlag heise c't)
• ssd1 samsung 970 evo 500 m2 (geringer aufpreis zu sata, die pro kostet das doppelte und ist nicht unbedingt nötig)
• laufwerk lg gh24ns (dvd) oder bh16ns55 (bd) (wegen unterstützung der MDISC)
• gehäuse lüfter 3* scythe kaze flex 120mm pwm (wie am cpu kühler verbaut, leise, geregelt)
• evtl. ssd2 samsung 970 evo 250 / 500, m2 / sata (je nach hauptplatine, für WoW)

ca. 1000€ (mit i7 und z390)

 

vorhanden

• graka msi gtx 1070 gaming x 8g (sehr leise und trotzdem sehr performant)
• maus logitech mx master 2s (schnurlos)
• tastatur logitech g19
• hdd1 wd 3tb (mülleimer)
• hdd2 seagate 8tb (steam)
• monitor1 philips 38" 4k
• monitor2 acer 24"

bearbeitet November 12, 2018 von merkosh