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Hallo zusammen,

der eine oder andere hat es vielleicht schon über Facebook gelesen. Ich habe meine 14ner Ex mit 37500 km geschrottet.

Auf der Autobahn hab ich am Gas gedreht und dann wirkten die Koffer wie ein Spoiler, das Vorderrad und der Lenke finden an wie wild zu schlagen, ich konnte sie nicht mehr halten und bin bei 140 auf der A6 damit gestürzt. Im Vergleich zu dem was passieren kann, ist mir auch Dank der Trek Jacke  und Hose kaum was passiert. Nach 2 Nächten konnte ich das Krankenhaus verlassen.

Nun die Frage an Euch: Warum schlug der Lenker so stark dass ich ihn nicht mehr halten konnte und was mach ich mit der Maschine. Sie steht z.Z. abgemeldet beim Händler, ich hab von ihm noch keine Einschätzung, erhalten.

 

Gruß und kommt gut durch den Winter.

Peter

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vor 11 Minuten schrieb lanzelott71:

Auf der Autobahn hab ich am Gas gedreht und dann wirkten die Koffer wie ein Spoiler, das Vorderrad und der Lenke finden an wie wild zu schlagen, ich konnte sie nicht mehr halten ...

Nun die Frage an Euch: Warum schlug der Lenker so stark dass ich ihn nicht mehr halten konnte

 

*Upps* dazu fehlen aber noch Angaben von dir, sonst wird es schnell zum reinen Glaskugellesen ;)

 

- Welche Vmax mit Koffern bescheinigt dir der Kofferhersteller? (Zusätzlicher Winddruck auf diese "Seitensegelflächen" am Heck führt zu einer Entlastung des Vorderrads)

- Koffer beladen oder leer? Und wenn beladen, mit ca. welchem Gewicht?

- mit welcher, dieser Hecklast angepassten Feder-Vorspannung am Hinterrad bist du gefahren?

 

 

Edited by rosenzausel
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Koffer, 2 mal 45 Liter von SW Motech, + Topbox,  mit 5 kg beladen, die Seitenkoffer mit ca. 8 - 10 kg.

Ich hab ein Wilbersfahrwerk, war entsprechend Ladung und Sozia angepasst. ( Sie war aber nicht drauf, da sie schon zuhause war )

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Die meisten Motorradhersteller sehen für Fahrten mit Seitenkoffern eine Vmax von 130km/h vor,

wie das bei deiner Explorer ist, dürftest du selbst herausfinden können ;)

 

Wilbersfahrwerk "entsprechend Ladung und Sozia angepasst" ist so natürlich noch keine fixe Aussage. Ich verstehe aber, dass du dies nicht mit dem Zentimetermaß bei Vollbeladung ausgemessen hast (hätte ichwohl ebenso nicht getan).

 

Ich habe einen Mopedkollegen, der sich über den schlechten Zustand seiner Vorderradgabel ausgelassen hatte.

Habe dann mal einen Blick auf seine Federeinstellungen geworfen (mit Serienfahrwerk) und ihm empfohlen, die Hinterrad-Federvorspannung doch einfach mal hoch zu setzen. Er hatte mir dann zurück gemeldet, er hätte damit jetzt quasi "eine neu überarbeitete Vorderradgabel".

 

Lenkerschlagen (kein leichtes Shimmy) fängt niemand mit Handkraft auf.

Der Reifen wird's nicht gewesen sein, sonst hättest du zuvor bereits solche Probleme gespürt gehabt.

Seitenkoffer und dazu - mit Abstand zu deinem Rücken, weil ohne Windstrom-ableitende Sozia gefahren - noch ein Topcase, da wird es bei mehr als 130km/h schnell schonmal böse leicht am Vorderrad.

Zudem verschiebt sich der Schwerpunkt bei Winddruck in Fahrt so nochmals weiter nach hinten, da all das aufgeschnallte Packgedöns so nur noch HINTER dem Hinterrad angreift, dich im WInddruck quasi oberhalb des Schwerpunkts zurück ziehen will.

Die Sozia hat mit ihrem Gewicht ja weiter vorne an deinem Rücken und somit näher am Schwerpunkt gesessen, als die nackte Kofferbestückung, die so jetzt wie ein aufgehender Bremsfallschirm wirkt.

 

...ich sag mal, auch wenn's weh tut:

- schau bitte nochmal sorgfältig auf deine Hinterrad-Federvorspannung. Was du "meinst" richtig eingestellt zu haben, braucht nicht auch der Erfordernis genügt zu haben.

- du bist für die so entstehende Windlast schlicht bissl zu schnell unterwegs gewesen.

 

Gleiches hat mal die "Große Reiseenduro" von KTM schlecht in die Schlagzeilen gebracht gehabt:

Mit Koffern und in zügiger Fahrweise ist diese dann schnell mal am Vorderrad schwer instabil geworden.

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Das wird eine Kombination aus verschiedenen Sachen sein.

Der Conti TKC70 ist nicht unbedingt der stabilste bei höherem Tempo, die Speichenräder fördern die mangelhafte Stabilität dazu noch.

Mit Koffern und Topcase dran wird die Fuhre dann noch schneller unruhig, eventuell dazu noch falsche Vorspannungseinstellung, auch die Dämpfung spielt eine Rolle.

 

Mit Conti TKC70 und Koffern war meine alte Explorer auch schnell unruhig bei höheren Geschwindigkeiten, eine etwas höhere Vorspannung und straffere Dämpfung hat etwas dagegen geholfen, es aber nie völlig abstellen können.

 

Gute Besserung

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Ich kann deine Fragen nicht final beantworten, dein Unfall tut mir sehr leid und ich bin froh, daß Du unverletzt bist! 

Ich schreibe Dir hier, weil ich auf meiner letzten Tour eine sehr ähnliche, schwierige Erfahrung mit meiner 19er XRt 1200 machen musste, Heimweg auf der Autobahn, beladen mit Koffern und kl. Rolle, Tempo gemacht xxx und dann wurde die Fuhre sehr, sehr unruhig und war nur mit großem Kraftaufwand und gefühlvollem Gaswegnehmen und Anbremsen wieder einzufangen. Das war ein riesen Schreck und ich war mir Anfangs nicht sicher, ob ich es ohne Sturz "hin bekomme". 

Den "Kickback", den Du schilderst, konntest Du nicht halten, das kann ich Dir aus dem Amateuerrennsport versichern. Fahrwerk, Beladung und Geschwindigkeit sind die Stellschrauben, die Du beeinflussen kannst. 

Dir alles Gute. 

Gruß. 

Edited by DunRobin
Schreibfehler

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vor 4 Stunden schrieb lanzelott71:

Ich hab ein Wilbersfahrwerk, war entsprechend Ladung und Sozia angepasst. ( Sie war aber nicht drauf, da sie schon zuhause war )

 

Vorerst mal  toi, toi, toi, dass DIR nicht mehr passiert ist.

 

Ich denke, die Antwort steht schon oben in deinem Text. ??

Da ich 2015 einen ähnlichen aber bei Weitem nicht so gravierenden Fall hatte, tippe ich auf Folgendes (ich fuhr damals meine Tiger 2013)

 

... auch Federbein auf Gepäck und Sozia (65 kg) eingestellt.

... somit ging das Hinterteil der Explorer nach oben

... abends zuvor aber noch kurz über Autobahn zum T-Händler gefahren (ohne Gepäck und ohne Sozia - aber mit deren Einstellung)

 

Und ich konnte es kaum glauben, aber "schlagartig" bei vielleicht Tempo 130, (weiß ich aber nicht mehr genau) :wistle: als ich beschleunigte,

hat der Lenker ausgeschlagen, dass mir Angst und Bange wurde.

Bin sofort vom Gas und habe Lenker nur noch leicht gehalten .... hat sich dann wieder sehr rasch beruhigt.

 

Aber ... die ganze Sache lies mir keine Ruhe.

Somit rechts in eine Ausfahrt gefahren - Tiger Explorer wieder auf Solo-Betrieb (also Heck runter) gestellt - Lenkerschlagen konnte ich NICHT mehr provozieren. Habs sicher 4 .. 5 mal versucht.

 

Somit meine Meinung:

Ggf. deine, sicher meine Tiger Explorer, war hinten im Solobetrieb einfach zu hoch und somit habe ich (wahrscheinlich inkl. einer kleinen Bodenwelle oder schlechter Belag) dieses Lenkerschlagen

durch Falscheinstellung am Federbein selber provoziert. :wistle:

Mea culpa :innocent:

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Die Kofferträger sind SW-Motech Trax (ADV), oder? Die sind starr montiert, nicht schwimmend gelagert. D.h. die Koffer können nicht mitpendeln wie beispielsweise bei den neueren KTMsen und auch eigentlich bei der Explorer. 

 

Damit sollte beladen wirklich bei 130 Schluss sein. Das würde ich auch nicht mit anderer Fahrwerkseinstellung oder dergleichem mehr herausfordern wollen. Du hast echt Glück gehabt bei Deinem Sturz.

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Ich ziehe auf der AB mit meiner Explorer und den festen Alukoffern auch problemlos Marschtempo 160 durch, also das würde ich prinzipiell nicht gleich als die Ursache sehen.

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Wenn man es ganz spitz formulieren würde: Der Hersteller gibt mit Koffern eine maximale Beladung und Geschwindigkeit an.

Und das sicher nicht ohne Grund. Es ist nicht auszuschließen das ungünstige Beladung, Wind und sonstige Einflüsse die Fuhre unsicher machen.

 

Der eine bolzt problemlos voll bepackt Vmax, bei anderen gibts schon früher Unruhe.....

 

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Wie ich schon geschrieben hatte, es wird einfach eine Kombination aus verschiedenen Faktoren sein.

Bei Triumph darf man mit jedem zusätzlichen Zubehörteil laut Einbauanleitung nicht schneller als 130 fahren, das steht da ganz einfach nur zur rechtlichen Absicherung.

Also können wir schonmal froh sein, daß der Ofen nicht direkt bei 130 abgeregelt wird.

 

Die Kombination etwas lasche Einstellung hinten, plus Koffer und TKC70 kenne ich wie gesagt, da fing die Fuhre beim mal fix überholen auf der Landstraße auch plötzlich an zu pendeln.

Generell mag der TKC70 auf der Explorer kein leichtes Vorderrad.

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Vielen Dank Euch allen. 
Zumindest verstehe ich das Ganze nun Physikalisch.

 

Grüße und Danke für Eure Zeit und Mühe.

Peter

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vor 4 Stunden schrieb kleener:

Ich ziehe auf der AB mit meiner Explorer und den festen Alukoffern auch problemlos Marschtempo 160 durch, also das würde ich prinzipiell nicht gleich als die Ursache sehen.

Moin Kleener,

 

mit den starren Brotdosen von T geht es auch auf der Dosenbahn bis 180 ganz gut, aber darüber wird trotz Straßenbereifung der Lenker unruhig. Da hilft nur den Lenker mit lockerer Hand führen (kennt jeder Endurofahrer von früher) und sanft Gas wegnehmen. Dann beruhigt sich die Fuhre.

 

Schöne Grüße

Jens

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vor 10 Stunden schrieb lanzelott71:

Koffer, 2 mal 45 Liter von SW Motech, + Topbox,  mit 5 kg beladen, die Seitenkoffer mit ca. 8 - 10 kg.

Ich hab ein Wilbersfahrwerk, war entsprechend Ladung und Sozia angepasst. ( Sie war aber nicht drauf, da sie schon zuhause war )

Hallo,

und wenn die Seitenkoffer noch so viel Volumen haben, meine Koffer dürfen nur mit 5kg/Koffer beladen werden.

Tja, und die Suche nach der "Schuld", ist wie auch bei Reifen, immer an der Sache zu ermitteln. Niemals jedoch beim Fahrer!! Oder anders ausgedrückt: Das kann ein selbst initiiertes Gutachten VIELLEICHT erörtern, aber weniger die Foren-Fachwelt.

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Eindeutige Ursache bei der Explorer Spoke, Bj. 2013, die "Spoke" (Speichen/). Egal ob beladen oder nicht- bei ca. 160 km/h ging es los / positive Änderung lediglich mit Sozia . Erst der breitere Hinterreifen (170er bei den Nachfolgemodellen) und die damit beitere Anlenkung der Speichen in der Felge brachten Verbesserungen. Die Alu-Felgen-Varianten hatten diese Pendelneigung selten bis gar nicht.

Spätere Modelle wurden auch mit dickeren Speichen ausgestattet.

Damit will ich andere Ursachen keinesfalls ausschließen, denn die gab es auch. Auch der Reifen trug je nach Marke und Ausführung zur Pendelneigung bei- oder minimierte sie. Meine Ausage beruht darauf, dass ich selbst bis auf eine Ausnahme alle Explorermodelle  jeweils 50-70.000km gefahren habe und mit speziellen Reifenmontage- und Wuchtmaschinen alles mögliche zur Verbesserung ausprobieren konnte.

www.fredis-garage.de

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vor 55 Minuten schrieb fredis-garage:

Erst der breitere Hinterreifen (170er bei den Nachfolgemodellen) und die damit beitere Anlenkung der Speichen in der Felge brachten Verbesserungen.

 

Der Mittelsteg der Felgen, wo die Speichen angeschlagen sind, ist trotz der breiteren Felgen gleich breit oder halt schmal.

Es wurden einfach nur Felgen eines anderen Herstellers verbaut.

Außen angeschlagene Speichen gibt es bei der Explorer nicht, das ist hinten technisch so schon garnicht möglich.

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Ich denke mal, dass neben durch den Fahrtwind bedingten Nebenwirkungen bei Kofferfahrten der Nachlauf eine wichtige Rolle spielt. In meiner Jugend bin ich eine hinten höher gelegte (längere Federbeine) MZ ETZ 150 gefahren, die war schon bei 80 km/h instabil, der Lenker flatterte nur. Also wenn die Tiger hinten durch eine falsche Federbeineinstellung hinten hoch kommt wird der Nachlauf kürzer und das Vorderrad wird instabil. Und dann kommen noch die anderen Faktoren wie Reifen und Kofferbeladung dazu. Hatte letztens auch ein leichtes Pedeln auf der 800 XCx mit den TKC 70, war hinten zu straff eingestellt.

Wird das eigentlich durch ein semiaktives Fahrwerk ausgeglichen?

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Vollkommen logisch!

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vor 8 Stunden schrieb Beryll:

Wird das eigentlich durch ein semiaktives Fahrwerk ausgeglichen?

 

Das TSAS gleicht hinten auch die Federvorspannung der Beladung an, damit bleibt die Fahrwerksgeometrie quasie immer identisch.

 

Bei der alten ohne TSAS habe ich halt die Erfahrung gemacht, daß diese in der Kombination Koffer und zu weiche Einstellung hinten mit dem TKC70 sehr schnell vorne unruhig wird.

Also mag sie dann auch eine Vergrößerung des Nachlaufs nicht wirklich.

Prinzipiell braucht der TKC70 eine sehr feinfühlige Einstellung des Fahrwerks auf der Explorer und je mehr sich der Schwerpunkt mit der Beladung nach hinten verschiebt, desto zickiger wird er.

Solo mit guter Fahrwerkseinstellung noch recht problemlos fahrbar, auch wenn er eine lockere Führung bevorzugt, aber beladen sollte man höheres Tempo sich verkneifen ohne super sensibel am Lenker zu bleiben.

 

Im Übrigen gibt es seitens Conti keine Freigabe/Empfehlung des TKC70 für die Explorer, könnte seinen Grund haben.

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Seh ich aus meiner Erfahrung auch so, der Reifen hat einen sehr deutlichen Einfluss auf die Pendelneigung mit Koffern, bzw Topcase. Jacke spielt auch ne kleine Rolle. Mit der kleinen Lederjacke geht's schneller stabil, als mit der dicken Tpurenjacke.

Bin noch keine Tiger Explorer mit Koffern gefahren, aber bei allen anderen Mopeds war das bis jetzt so. 

 

Das 700 Euro Triumphtopcase  auf der Tiger Sport ist schwimmend (quer zur Fahrtrichtung) gelagert, erklärt dann auch teilweise den üppigen Preis. Die fängt mit Koffer und der Serienbereifung etwas über 170 ganz leicht an zu pendeln. 

Das ist irgendwie imho der Charme der original Herstellerkoffer bzw Topcases. 

Edited by Buster

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Was sagt der Händler? Meine 14er Tex wurde mit schwer beladenen Koffern und Topcase und TKC70 mit 180 km/h höchstens etwas „leicht“ am Vorderrad. Aber Pendeln war nie. Und kurzfristig habe ich vollbeladen auch mal auf 200 hochgezogen. Bei der 18er Tex ist gar nix mehr. Die ist stabil

Tigergrüsse

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wie Zeitung Motorrad schon festgestellt hatte:

 

--> die XRT liegt wesentlich ruhiger als die Speichenvariante.

 

Die Speichenräder wirken nach physikalischen Gesetzen wie zusätzliche Federn im Fahrwerk (zumindest als wesentlich weicheres Element als die Gußräder).

 

Also verschieben die Speichenräder die Resonanzfrequenz des Gesamtsystems zu niedrigeren Geschwindigkeiten.

 

Wenn sich die Fuhre in der Resonanzfrequenz aufschaukelt, ist die kaum mehr zu beruhigen.

 

Das kann man vergleichen wie die Monsterwellen in den Ozeanen.

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seit der explorer ist bekannt dass die gußfelgen stabiler laufen als die speichenfelgen, und das auch noch bei wesentlich weniger aufwand beim wuchten. und erst recht mit den pendelnd gelagerten adventure koffern (plastik bomber). ich persönlich bin auch schon mit piro 4 / 5 und vollen koffern inkl. gepäckrolle von schottland aus mit 200 nach hause geblasen ohne jedwede problem, leider macht mein luftwiderstand der EX ab 200 dann zu schaffen :wistle:

 

Edited by merkosh

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Kommt sicher ganz wesentlich neben der Felgenart (Guss oder Speiche) auf die Reifen an, das wird hier im Strang ja deutlich.  Bei meinem Tiger (Explorer XC, erste Serie mit Speiche, Adeventure Koffer) begann das Pendeln bei 170 km/h mit den original Metzeler, mit den Michelin PiRo 5 Trail mit Sozia und vollem Gepäck genauso wie solo bis 200 km/h völlig entspannt.   Allerdings ist mittlerweile auch die Gabel auf Wilbers umgerüstet.

 

Gruß

 

tigerjoe (José)

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Als ich die Tiger 1200 (Modell 2018) das erste mal probegefahren hatte, stellte mir der Freundliche eine Ausführung mit Speichenrädern zur Verfügung. Das Moped wurde bei etwa 180 km/h auf der Bahn vorne unruhig und bei 200 km/h war eine deutliche, schon unangenehme Pendelneigung zu spüren. Meine Gussfelgen-XRT läuft im Hochgeschwindigkeitsbereich zwar eindeutig nicht so stabil wie dies z.B. eine GS mit Telelever tut, aber sie läuft erheblich stabiler als die Speichenvariante der Tiger 1200. 

Meine XRT fahre ich auf langen Touren mit zwei 42l Koffern Hepco-Becker Journey auf SW Motech Quick lock Evo Trägern. Bis 150/160 läuft die Fuhre mit vollgepackten Koffern befriedigend stabil und schneller fahre ich damit  nicht. 
Wie schon von Einigen geschrieben, vermute ich als Ursache für den Unfall (das wichtigste ist, dass Dir nichts wesentliches passiert ist) eine Kombination aus mehreren Faktoren: Beladung, Aerodynamik mit Koffern, Fahtwerksgeometrie und -Einstellung sowie Reifenzustand. Einen Hauptgrund, wenn nicht den wesentlichsten überhaupt, vermute ich aber nach meiner Erfahrung in den Speichenrädern. Ich halte das 1200er Dickschiff für wenig geeignet für Speichenräder, dafür ist der Hobel ganz einfach zu schwer.

Gruß

Wilfried

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Aha-ist die Quintessenz also, dass die Speichenräder im wesentlichen ursächlich sind? Ist das nur bei Triumph so? Oder nur die Acront-Speichenräder? Oder ist das generell so?

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Jeder sieht die "möglichen Ursachen" naturgemäß aus der Sicht seiner eigenen Erfahrungswerte.

Was fehlt, sind Aussagen des TE über

- zuvor schon mit entsprechender Koffer-/Topcase-Bestückung auch höhere Geschwindigkeiten im Solobetrieb problemfrei gefahren?  ja/nein

- ist der Vorderreifen evtl. zeitnah zuvor gewechselt worden? ja/nein

 

Ich habe zwar keine "Dicke", nur eine 800XC, doch diese hat mir mit ihrem noch größeren und damit sicherlich eher noch unstabilerem 21"-Speichenvorderrad kofferlos auch bei deutlich höheren Geschwindigkeiten noch kein Lenkerschlagen bewirkt. Wer mit seinem bespeichten Dickschiff da schonmal Probleme mit gehabt hatte, dürfte es grundsätzlich auch auf das Speichenrad beziehen wollen.

 

Ich hatte schonmal unerträgliches Lenkerschlagen mit einem gusseisernen Moped gehabt, bei dem ab ca. 120-130km/h dann absolut nix mehr ohne Selbstgefährdung ging. Das lag dabei eindeutig am zuvor gewechselten Vorderradreifen und dieser wurde dann auch anstandslos getauscht.

KANN hier also EIN Grund sein, muss aber nicht.

Ich bin seitdem nur sehr viel auferksamer geworden in Bezug auf die aufgeklebte "Gewichteleiste", die insbesondere beim Vorderrad, so dann gerne auch noch als "langer Strang" einseitig angeklebt wird. Da kann dann bei jeder Nachprüfung der Wuchtung der "Reifenfachmann" oben leichter noch etwas in der Länge hinzukleben, ohne sich bücken zu müssen. Also ab mit dem Scheiß und nochmal alles neu und dann bitte die Gewichte möglichst beiderseits der Felgenmitte aufteilen. Auf einmal sind es dann schnell auch mal 50gr an Klebegewichten weniger *Nnee!.? - JA!*

 

Bei 70km/h "eben mal" die Grußhand zu heben ist kein Ding. Bei 100km/h auch nicht. Bei 150km/h reißt es einem dann im Winddruck die Hand nach hinten weg. So vielleicht der Grund für die fast durchweg übereinstimmenden Vorgaben der Kofferhersteller, damit ein Motorrad nicht über 130km/h bewegen zu sollen.

 

Koffer und Topcase wirken so, insbesondere wenn im Solobetrieb frei im Wind stehend, wie hintere Bremsflächen (deutlich größer als Hände), die so dann auch die Gewichtsverteilung im Fahrwerk deutlich nach hinten verschieben/verreißen und das Vorderrad somit (logisch) entlasten. Ist so doch umgekehrt aus dem Bremsverhalten bekannt, wo ERST nach Anbremsen und der damit verbundenen Gewichtsverlagerung der Fuhre auf das Vorderrad auch eine maximale Bremsleistung am Vorderrad möglich wird.

Eine Vorgabe zur Beladung von Koffer und Topcase ist so auch nicht allein den schwächelnden Materialien geschuldet, sondern auch der damit verbundenen und über die Hebellänge noch vergrößerten Verlagerung des Gesamtschwerpunktes.

Keiner hier würde sich wohl wohlfühlend für eine schnell fahrbare Maschine entscheiden wollen mit einem Gewichtsverhältnis von 70-80% (Andruck am Hinterrad) zu 20-30%(Andruck am Vorderrad).

Nur bei voller Kofferbestückung sieht man das dann nicht so, oder anders, oder vernachlässigt von den MItnahmenotwendigkeiten her seine eigene Denke ;)

 

Hier ist der Andruck am Vorderrad durch die hinteren Ausladungen per anliegendem Winddruck sicherlich deutlich geleichtert worden. Das führt unweigerlich zu einer Destabilisierung am Vorderrad und damit leicht auch zu dessen Schlagen/Flattern ....bis hin zum Sturz.

 

 

Edited by rosenzausel

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Am 26.10.2019 um 11:17 schrieb Maxxy:

Aha-ist die Quintessenz also, dass die Speichenräder im wesentlichen ursächlich sind? Ist das nur bei Triumph so? Oder nur die Acront-Speichenräder? Oder ist das generell so?

 

das sagt die Physik weil alle Räder zu den fahrdynamischen Elementen im Fahrwerk gehören welche die Schwingungen beeinflussen.

 

Und da ist eben ein Speichenrad weicher als eine Gußfelge.

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