Jump to content

Haftung bei Versagen von Assistenzsystemen


Recommended Posts

Heute war eine interessante Diskussion in der CH-Glotze zur Haftungsfrage bei Fehlverhalten von Assistenzsystemen.

 

Grundsätzlich ist der Fahrer immer verantwortlich. Es gibt aber anscheinend unterschiedlichen Auffassungen unter den Juristen falls der Fahrer ein Versagen der Systeme erkennt und in einer üblichen Reaktionszeit manuell eingreift.

 

Beim ersten Fall hat ein Fahrzeug selbstständig den Tempomat von 60 km/h auf 105 km/h geändert. Der Fahrer hat das realisiert und schnell abgebremst. Aber genau dort stand ein Blitzer und er wurde gebüsst. Der Effekt konnte übrigens in einer zweiten Fahrt verifiziert werden, das Fahrzeug hat am gleichen Ort selbständig wieder den Tempomat verstellt (finde ich ziemlich krass). 

 

Beim zweiten Fall fuhr ein Passagier Bus auf eine Unterführung zu, als plötzlich der Notbrems Assistent eine Vollbremsung machte. Der Fahrer hat noch den Kickdown aktiviert um den Assistenten zu übersteuern (gemäss Handbuch das richtige Vorgehen). Hat aber nichts gebracht, Vollbremsung ging weiter, eine Passagierin ist in die Frontscheibe geknallt. Das hat ihn vor Gericht erstinstanzlich 2.5k+ CHF gekostet, weil er sich angeblich vor der Fahrt nicht mit dem Fahrzeug vertraut gemacht habe. Der Busfahrer ist über 3 Mio km unfallfrei gefahren und ist nun ziemlich sauer. 

 

Bin gespannt wie die Haftungsfragen längerfristig gehandhabt werden. Ich kann mir kaum vorstellen, dass die Gerichte vom Grundsatz abweichen. Die beiden Hersteller waren übrigens gar nicht motiviert, die beiden Fälle zu analysieren und die Fahrer zu unterstützen. 

 

Gruss

 

Daniel 

Link to post
Share on other sites

Ich liebe analoge Fahrzeuge! ABS lasse ich mir noch gefallen und Vergaser schaffen die heutigen Abgaswerte leider auch nicht mehr. Tempomat (gerade in der Schweiz sehr zu empfehlen) im Auto geht damit auch nicht - aber viel mehr Elektronik brauche und will ich eigentlich auch nicht. Leider kann man analoge Fahrzeuge kaum noch kaufen und die Neulenker*innen lernen auch nicht mehr ohne Anfahrhilfe am Berg loszufahren...

Ich hoffe, dass ich es nicht mehr erlebe, dass google oder Elon Mask mein Auto lenken während ich ein Nickerchen machen kann.

Daher baue ich mir gerade eine R80G/S neu auf und mein HMO-Gespann von 1979 läuft auch noch ganz ohne Assistenz ausser der, die es von mir bekommt :-)

 

Feuer frei ;-)

Gruss

Christoph

Link to post
Share on other sites

Hmmm, da bin ich etwas zwiegespalten, was das Ganze angeht. Auf der einen Seite denke ich auch, dass man bei den ganzen Assistenzsystemen irgendwann die eigenen in langjähriger Erfahrung anerzogenen Reaktionsinstinkte langsam verliert und die Anfänger kriegen die weitgehend gar nicht mehr mit. Wer lernt denn heute noch blockierfreies Bremsen, wenn es ABS gibt. Das ABS System ist aber heute so ausgereift, dass das auch nicht mehr erforderlich ist. Auf der anderen Seite ist der größte Risikofaktor im Verkehr zweifelsohne das menschliche Fehlverhalten. Ich bin überzeugt davon, dass Assistenzsysteme, wie z.B. der Notbremsassistent und der Totwinkelassistent, faktisch eine Menge Leben retten und sehr viele Verletzungen und Sachschäden werden vermeiden können. Und darauf kommt’s letztendlich an, denke ich. Absolute Einzelfälle, wie die von Alu oben bezeichneten, müssen da m. E. in Kauf genommen werden, auch wenn die juristische Aufarbeitung da zweifelsohne erhebliche Probleme mit sich bringt. Das mit dem Bus ist schon krass, aber in D gibts nicht umsonst die Anschnallpflicht auch im Bus und zumindest ich halte mich auch daran. 
Ich kenne die Details der Tempomatgeschichte nicht, hatte aber spontan den Verdacht, dass es da um eine Ausrede bei einer bewussten Geschwindigkeitsübertretung ging. Sollte es aber tatsächlich so sein, wie von Alu beschrieben, dass der Tempomat an gleicher Stelle wieder versagte, dann kann ich eigentlich nur äußere Einflüsse vermuten. 
Was ich mit Sicherheit NICHT möchte ist, dass mich mein Moped mal selbständig durch die Landschaft karrt, aber elektronische Sicherheitssysteme, welche die Unfallursache menschliche Unachtsamkeit weitgehend ausschließen, halte ich schon für sinnvoll.

Gruß

Wilfried
 

  • Like 1
Link to post
Share on other sites

Automatisch Fahren wirft ethische Fragen auf, die ich froh bin nicht beantworten zu müssen. Grundsätzlich ist es aber schon so, dass mit automatischen Systemen leben gerettet werden können. Siehe Luftfahrt, da wird es oft problematisch wenn der Mensch versucht die Maschine zu übersteuern. Ich selber bin auf zwei Rädern voll analog unterwegs und möchte es nicht anders. Bei 4 Rädern allerdings schätze ich die Unterstützung der Elektronik außerordentlich. Bei den von Alu beschriebenen Fällen sehe ich beim 1. den Fehler beim Fahrer. Auch mit Tempomat muss ich die Geschwindigkeit unter Kontrolle haben. Oft gibt es Baustellen, bei denen das Auto die Geschwindigkeit nicht erkennt, muss ich halt runterschalten. Beim zweiten Fall bin ich skeptisch.

 

Ich glaube der Gesetzgeber muss da in naher Zukunft ernsthaft über die Bücher.

Link to post
Share on other sites

Bin der gleichen Meinung wie Wilfried. Wenn ich sehe, was für einen Mist viele Autofahrer zusammen fahren, die eigentlich nicht fahren, sondern Ihr Fahrzeug bewegen, wird mir übel. Als Mopedfahrer ist man ja gezwungen für andere mitzudenken um zu überleben, da sind die elektronischen Helferlein, die auch in das Fahrzeug eingreifen schon sehr sinnvoll, gerade für uns Motorradfahrer.

Mir ist vor 4 Jahren mal eine Autofahrerin rückwärts ins Auto gefahren. Mit einem relativ neuen Mercedes, der zwar wohl gepiepst hat wie verrückt, was Sie aber entweder nicht gehört hat oder nicht verstanden was das Gepiepse ihr sagen will.  Da wäre ein automatisches Bremssystem ganz sinnvoll, insbesondere wenn es nicht ein Auto gewesen wäre was da gestanden hat, sondern ein Kind auf dem Fahrrad.

 

Aber auch ich nutze verschiedene elektronische Helferlein sehr gerne. Gerade der Querverkehr Assistent ist eine Super Erleichterung wenn man rückwärts aus engen Straßen oder aus Parkplätzen raus muss, wenn neben einem ein Transporter oder was anderes steht. Da kann man so langsam fahren wie man will, da ist eine Querverkehrswarnung Gold Wert.

 

 

  • Like 4
Link to post
Share on other sites

Wilfried,

Du hast meine Zustimmung.

Bei der Anschnallerei im Bus ist das aber leider nicht immer möglich.

Ich sehe oft Schulbusse überland fahren, die gestopft voll mit Kindern sind.

Oft habe ich das Gefühl, dass da drin mehr Kids STEHEN müssen, als sitzen können.

 

Gruß

Hermann

  • Thanks 1
Link to post
Share on other sites
vor 7 Minuten schrieb HeRo:

Ich sehe oft Schulbusse überland fahren, die gestopft voll mit Kindern sind.

Leider ist das so. Eigentlich müssten die Busunternehmen dann mehr Busse einsetzen. Was die da tun, verstößt gegen die gesetzlichen Bestimmungen. Aber das will ja auch wieder keiner bezahlen.

vor 9 Minuten schrieb HeRo:

Bei der Anschnallerei im Bus ist das aber leider nicht immer möglich.

In den Stadtbussen hier bei uns gibt es nicht einmal Anschnallgurte. Wenn die mal über Land fahren...

Link to post
Share on other sites
vor 1 Stunde schrieb Hasberger Tiger:

Leider ist das so. Eigentlich müssten die Busunternehmen dann mehr Busse einsetzen. Was die da tun, verstößt gegen die gesetzlichen Bestimmungen. Aber das will ja auch wieder keiner bezahlen.

In den Stadtbussen hier bei uns gibt es nicht einmal Anschnallgurte. Wenn die mal über Land fahren...

 

Der Unfall mit dem Reisebus passierte innerorts, vermutlich 50/60 km/h. Die Passagierin ist von innen gegen die Windschutzscheibe geprallt, so dass diese zersplittert ist.

 

Verletzungen in Stadtbussen sind bei Vollbremsungen keine Seltenheit. Aber dass gleich die Windschutzscheibe zu Bruch geht doch eher selten. 

 

Gruss

 

Daniel 

 

PS. Das mit dem Tempomat war übrigens ein Tesla,  also kein normaler Tempomat (Geschwindigkeit setzen und halten / oder zusätzlich noch Distanz halten). Bei Tesla ist das ja Bestandteil des teilautonomen Fahrens wo unzählige Sensoren mit Rechnern zusammenarbeiten. 

 

Link to post
Share on other sites

Ich habe vor Kurzem gelesen, dass dies bei Tesla kein Einzelfall ist, auch wenn es im Vergleich zur Gesamtzahl der betriebenen Teslas nur extrem wenige Fälle sind. Weiß der Henker, was da in der Technik schiefgelaufen ist.

Gruß

Wilfried 

Link to post
Share on other sites
Am 13.1.2021 um 11:07 schrieb wernerz:

Querverkehr Assistent

Was es nicht alles (schon) gibt...

  • Like 1
Link to post
Share on other sites

Weiß der Henker, was da in der Technik schiefgelaufen ist.

 

Kann an einer fehlenden 100Hertz Abschirmung liegen. 

Neue Schienenfahrzeuge haben auch mit sich selbst öffnenden Schranken und ausfallenden Ampeln zu kämpfen. 

 

Fraunz 

Link to post
Share on other sites

Heute ist ein Artikel bei MCN betreffend einer neuen KTM 1290er Super Duke. 

 

Der Fahrer hatte verschiedene unerwünschte Effekte (blinkende Warnungen, Keyless ging nicht mehr, Quickshifter auch nicht ...) , bis es zum Ausfall des digitalen Display kam. Anscheinend ist Wasser in das Display eingedrungen und hat für diese Effekte gesorgt. 

 

Vermutlich ist speziell auf dem Töff die zunehmende Digitalisierung eine Herausforderung. 

 

Gruss

 

Daniel 

 

Link to post
Share on other sites

Moin Daniel,

 

die alten elektrischen Systeme waren ja noch etwas fehlertolerant gegenüber Fehlspannungen (Kriechströme usw.) aber die aktuellen Elektronikboxen mit sehr nahe beieinander liegenden Signalspannungen haben ein Problem. Da reicht schon ein Stück nachlässig abgeschirmtes Kabel und schon hat man durch Induktion neue Signale. Die Arbeitsumgebung auf den Töff tut da ein Übriges mit Feuchtigkeit, Kondensation, Vibrationen usw. Daher wird in den Töffs auch nicht die neueste Ausbaustufe der Geräte eingesetzt, sondern gerne erprobte Technik von vor 10 Jahren....

 

Bei der Verantwortung für die Assistenzsysteme wird man wegen der ethischen Probleme der Fahrer nie vollständig aus der Verantwortung entlassen können. Und wenn die Fahrer stur nach der Devise handeln "Assistenzsystem an - Hirn aus" führt das zwangsweise ins Desaster. Siehe fahren mit Navi (die Dame hat doch gesagt......)

Wieso habe elektronisch gesteuerte Regelkreise in Produktionsanlagen noch immer den berühmten "Notaus-Pilz"?

 

Schöne Grüße

Jens

  • Thanks 2
Link to post
Share on other sites
Am 14.1.2021 um 16:47 schrieb Technikfan:

Daher wird in den Töffs auch nicht die neueste Ausbaustufe der Geräte eingesetzt, sondern gerne erprobte Technik von vor 10 Jahren....

Das gilt aber nicht mehr für die Systeme, die das erwähnte ADAS/AD realisieren sollen. Da wird der neueste heisse Scheiss eingebaut. Die werden doppelt und dreifach überwacht und wenn etwas nicht stimmt geht das einzelne System in den Fail-Safe Mode, deaktiviert sich also sofort. Daher ist bei ADAS ja noch der Fahrer da, der dann klassisch weiterfahren kann 

 

Nicht nur Tesla, die neueren Autos haben fast alle ACC (Automotive  Cruise Control) drin. Dort wird mittels Radar und Kamera, der Abstand zum Vorderman oder die eingestellte Geschw. gehalten. Ich finde es toll, wenn die Kamera dann den Ortseingang bemerkt (via Schild) und dann runterbremst und später bei Ortsausgang wieder beschleunigt. Und da MUSS der Fahrer immer überwachen. Das funktioniert heute noch nicht einwandfrei. Da ist der Fahrer in der Verantwortung. 

 

Wenn ein System eine richtige Notbremsung macht, so schnell können Fahrer gar nicht reagieren. Da wird es vorher eine Bremsreaktion geben. Auch hier können heute Systeme einfach mal so Bremsen (Schattenschlag, etc. ). Wenn ich mit meinem Auto aus der VAG mit ACC auf Landtrasse hinter einem anderen herfahre und der dann fliessend  nach rechts abbiegt, dann sehe ich das ja schon kommen und muss overrulen, damit mein Auto nicht stehen bleibt und der Verkehr hinter mir denkt "Was für ein Anfänger!"

 

Egal, die Systeme werden immer besser und schon cool was Firmen wie MobilEye, Luminar, NVIDIA, etc. da auf der Pfanne haben. Vor ein paar Jahren wollten alle Hersteller das Automatisierte Fahren nach SAE L3 in 2020 haben. Die sind nun alle einen Schritt zurück und fokussieren sich auf SAE L2+. Assistentfunktionen mit Komfort (z.B. Hände vom Lenkrad mehr als 10 Sekunden, etc ).

 

Ich freu mich drauf.  Ich freue mich aber auch für jeden Fahrer, der am analogen Fahren im Auto seine Freude hat. Das Schöne ist: Noch kann man alle ADAS Systeme abschalten!  

 

 

 

Link to post
Share on other sites

Das klingt mir aber schon nach mehr arbeit für den Fahrer als jetzt. Wenn ich mir überlege das ich für das Auto mitdenken soll weil irgendwas irgendwie passieren könnte weil das Auto meint zu denken . Nein ,ist für mich absolut nichts. Warnhinweise wie diese ganze Überwachung ob dich jemand überholt,quer hinter dir kommt und so finde ich toll. Tempomat und alles auch.  Aber alles was mir unnötig das führen abnimmt ist mir sehr suspekt. Vielleicht bin ich auch nicht Technikaffin genug. 

Viele Autofahrer sind dich wie man sieht mit der Lichtautomatik schon überfordert und bekommen es nicht mit das die Scheinwerfer aus sind. 

Sicherlich ist es ein Sicherheitsgewinn wenn ein Auto schneller bremst wenn es ein Problem erkennt.  Aber ,sorry ist wirklich Angriff,  muss ein Auto selbst abbremsen wenn es ein Ortsschild oder Temporeduzierungen sieht?Warnen wie ein Navi vielleicht, aber da ist meiner meinung nach die Eigenverantwortung gefragt. 

Link to post
Share on other sites
vor 2 Stunden schrieb Tiggi:

Aber ,sorry ist wirklich Angriff,  muss ein Auto selbst abbremsen wenn es ein Ortsschild oder Temporeduzierungen sieht?Warnen wie ein Navi vielleicht, aber da ist meiner meinung nach die Eigenverantwortung gefragt. 

Ich als Vielfahrer mit 30000 Km im Jahr sage: Ja, das sollte es auf jeden Fall können! Da bin ich für jede Assistenz dankbar, obwohl ich das auch alles prima selber machen könnte. 

Wer natuerlich nur ein wenig in seinem 15 KM Radius spazieren fährt, dem kann das alles egal sein. 

 

  • Like 1
Link to post
Share on other sites

Die Entwicklung geht halt Schritt um Schritt vorwärts. Unter dem Strich bringen die Systeme aber sicher mehr Nutzen als Schaden. 

 

In den letzten 20 Jahren wurde markant Fortschritte gemacht: 

 

Vor ca. 15 Jahren gab es eine Einladung von MB um auf den Nürburgring (bin nicht mehr ganz sicher) die neusten Modelle zu fahren. Da war gerade das Thema aktuell "Erkennung von Schildern und automatische Reaktion". 

 

Bei einer Passagierfahrt sind wir dann durch einen Parcour gefahren wo allerlei Schilder aufgestellt waren, welche dann im Display dargestellt und Warnungen erzeugt oder Tempomat Anpassungen gemacht werden sollten. Aber interessanterweise waren auch immer ca. 50 Meter vor den Schildern zusätzliche rote dreieckige Schilder. Da ich einen der Fahrer persönlich kannte habe ich ihn danach auf diese roten Schilder angesprochen. Er grinste und meinte, das seien Schilder um das System zu warnen, dass bald ein Verkehrsschild ausgewertet werden soll. :lol:

 

Aber wie gesagt, das war vor ca. 15 Jahren. 

 

Gruss

 

Daniel 

Link to post
Share on other sites

Moin Daniel,

 

vor 15 Jahren hatte ich bei Valeo mal die Gelegenheit einen Renault mit einem Prototypen eines Spurhalteassistenten zu fahren. Es war schon beeindruckend, was die Kameras schon konnten. Es war aber nur die Warnung des Fahrers durch Vibrationen im Sitz implementiert, der aktive Lenkeingriff sollte später über die elektrische Servolenkung erfolgen.

Einen Haken hatte das System, es war wirkungslos, wenn die aufgemalten Streifen abgefahren waren oder fehlten....

 

Schöne Grüße

Jens

Link to post
Share on other sites

Bitte einfach alles vergessen, was die Systeme vor 15 oder mehr Jahren nicht konnten. Die Welt hat sich weitergedreht und besonders in diese Applikation wurden Milliarden Entwicklungsgelder gesteckt. 

Was jetzt als Neuwagen kommt ist schon ganz brauchbar und Autos die in den nächsten 2-4 Jahren vorgestellt werden sind nochmal ne ganz andere Hausnummer. 

 

Und dann ist der Kunde gefragt. Noch ist das ja alles aufpreispflichtig. Kenne Kollegen, die zugunsten von Leder und fetten Felgen auf ACC im Dienstwagen verzichten,

 

Udo

 

 

Link to post
Share on other sites

Die Entwickler (Programmierer) sind immer von ihren Produkten überzeugt.

 

In der Praxis zeigt sich aber sehr schnell, daß der Mensch noch immer nicht zu ersetzen ist!

 

zB: Tempomat

Auf der einfachsten Stelle, der Autobahn kann dieser 2021 noch immer nicht die Neigung richtig zu befahren.

Er gibt kurz vor einem Gefälle noch ordentlich Leistung ab, oder bremst kurz vor einer Steigung.

Wäre zwar über GPS zu lösen, aber ob der Datenaufwand sich für jede Straße lohnt?

 

Fraunz

 

 

Link to post
Share on other sites
vor 1 Stunde schrieb udo_muc:

... Kenne Kollegen, die zugunsten von Leder und fetten Felgen auf ACC im Dienstwagen verzichten,...

 

Ich wüsste auch nicht, was ich mit Hustenlöser im Dienstwagen anfangen soll...:P.

  • Haha 3
Link to post
Share on other sites
vor 4 Stunden schrieb Funbiker1:

...

zB: Tempomat

Auf der einfachsten Stelle, der Autobahn kann dieser 2021 noch immer nicht die Neigung richtig zu befahren.

Er gibt kurz vor einem Gefälle noch ordentlich Leistung ab, oder bremst kurz vor einer Steigung.

Wäre zwar über GPS zu lösen, aber ob der Datenaufwand sich für jede Straße lohnt?

...

 

 

Das hängt vermutlich vom Jahrgang, Marke und Klasse des Fahrzeug ab. Bei meinem 3 Jährigen Auto klappt der Automat ziemlich gut.

 

Und im Segelmodus sagt er relativ früh ich solle das Gas wegnehmen, da weiter vorne eine tiefere Geschwindigkeitslimite kommt. Wenn man dann das Gas wegnimmt und ausrollen lässt, dann stimmt die angepasste Geschwindigkeit ohne Bremsen relativ gut. Die Info kommt vermutlich vom GPS, der Map und wenig kontinuierlicher Kalkulation.

 

Gruss

 

Daniel

Link to post
Share on other sites
vor 6 Stunden schrieb alu:

Die Info kommt vermutlich vom GPS, der Map und wenig kontinuierlicher Kalkulation

Klar, diese Info stellen gute Karten heute bereit. Wichtig für Lastwagen. Die Software muss nur noch damit umgehen können. 

 

Link to post
Share on other sites

Das Problem heute mit den Kartendaten ist deren Aktualität.

Wenn ich einmal jährlich in der Werkstatt für Kartenupdates vorbeikommen darf, freut sich natürlich die Werkstatt. Aber Aktuell ist anders.

Und die Daten Tagesaktuell herunterzuladen mag ja auch in den grossen Kantonen rund um die Schweiz aufgrund der weggefallenen Auslandsgebühren in Verbindung mit einer Flatrate kostenmässig OK sein. Datenmengenmässig jedoch ?

Und brauch ich immer ganz Europa oder würde mir nicht eigentlich mein Standort + X km Umkreis auch über Landesgrenzen hinweg ausreichen ?

Dann natürlich automatisch aktualisiert bei der Annäherung an diesen Umkreis.

Und bei geplanten Routen dann natürlich auch der entsprechende Bereich.

Und .....

 

Alles grundsätzlich technisch lösbar.

Ob der entsprechende politische Willen da ist, eine für alle offene Länder- und FZ Hersteller-übergreifende Lösung bereitzustellen, hege ich meine Zweifel ...

 

Ob daher die Maps-Lösung der Weisheit letzter Schluss ist ???

Link to post
Share on other sites
vor 15 Minuten schrieb prami:

 

 

Ob daher die Maps-Lösung der Weisheit letzter Schluss ist ???

Das denke ich wird sie nämlich werden.  Allerdings dann als Bezahldienst mit Paketen zum zubuchen. 

Link to post
Share on other sites
vor 3 Stunden schrieb prami:

Alles grundsätzlich technisch lösbar.

Ob der entsprechende politische Willen da ist, eine für alle offene Länder- und FZ Hersteller-übergreifende Lösung bereitzustellen, hege ich meine Zweife

Genau, alles lösbar. Man muss sich nur von dem Gedanken lösen können, dass die Daten dann über das Privathandy mit Aldi SIMkarte runtergeladen werden.

 

Zum Thema empfehle ich die Präsentation von Prof. Amnon Shashua von MobileEye auf der CES https://www.youtube.com/watch?v=B7YNj66GxRA

 

Gruss,

Udo

 

 

Link to post
Share on other sites
Am 14.1.2021 um 13:21 schrieb alu:

betreffend einer neuen KTM 1290er Super Duke.

 

Am 16.1.2021 um 08:09 schrieb udo_muc:

Die werden doppelt und dreifach überwacht und wenn etwas nicht stimmt geht das einzelne System in den Fail-Safe Mode, deaktiviert sich also sofort.

Leider hinken die Motorräder da etwas hinterher. Im Zusammenhang mit der KTM kann ich leidvolle Erfahrung von meinem Bekannten berichten. Die KTM hat Ride by wire und leider wird dieses Signal vom Gasgriff nur einfach überwacht. Wenn das Kontrollsystem ausfällt, merkt das niemand, denn dieses ist nicht überwacht. Das hat dazu geführt, dass beim Abbiegen in der Kurve das Motorrad im zweiten Gang selbsttätig Vollgas gegeben. Wer schon mal auf so einer KTM 1290er Super Duke gesessen hat weiß, wie die dann nach vorne schießt. Mein Bekannter landete in einer Mauer und hat nur mit Glück überlebt. 

Laut KTM-Forum ist das kein Einzelfall gewesen und ein Gutachter konnte das auch bestätigen. Soll auch schon bei anderen Marken vorgekommen sein.

Und gerade so ein Signal wie die Gasgriffstellung wäre so einfach auf Plausibilität zu überprüfen.

Gruß Holger

Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...