joe3l Geschrieben Januar 10, 2021 Share Geschrieben Januar 10, 2021 (bearbeitet) Hallo Swiss, das mit den diversen Öler-Systemen ist eine Art Glaubenskrieg - wie bei Motorölsorten, Reifen, Krankenkassenzugehörigkeiten etc. etc. etc. Ich kann nur für mich sprechen und habe auch nur Erfahrung mit dem Scottoiler von 2015/2016, V2. Ich bin zufrieden, habe allerdings null Vergleichsmöglichkeiten. Der Unterschied bei der Version 3.1 liegt in der Software und die Tank-Pumpen-Einheit sieht anders aus. So verfügt diese laut Homepage nun über eine Selbstkalibrierung. Die Kalibrierung und Einstellungen mussten vorher "von Hand" gemacht werden - was ich aber nicht besonders schwer fand. Hauptmerkmal von 3.1 ist, dass nun die Werte in der Steuerung erhalten bleiben, auch wenn die Batterie abgeklemmt wird. Das finde ich gut, meine Steuerung verliert diese Werte und geht auf Werkseinstellungen zurück. Das bedeutet, zu jedem Saisonstart muss ich das Gerät neu einstellen - wie gesagt, zumutbar. Ob die geänderte Hardeware besser ist, keine Ahnung. https://www.scottoiler.com/de/produkt/scottoiler-esystem-v3-1-electronic-chain-oiler/ Gruß joe bearbeitet Januar 10, 2021 von joe3l 1 Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Swiss82 Geschrieben Januar 10, 2021 Share Geschrieben Januar 10, 2021 vor 30 Minuten schrieb joe3l: Hallo Swiss, das mit den diversen Öler-Systemen ist eine Art Glaubenskrieg - wie bei Motorölsorten, Reifen, Krankenkassenzugehörigkeiten etc. etc. etc. Ich kann nur für mich sprechen und habe auch nur Erfahrung mit dem Scottoiler von 2015/2016, V2. Ich bin zufrieden, habe allerdings null Vergleichsmöglichkeiten. Der Unterschied bei der Version 3.1 liegt in der Software und die Tank-Pumpen-Einheit sieht anders aus. So ferfügt diese laut Homepage nun über eine Selbstkalibrierung. Die Kalibrierung und Einstellungen mussten vorher "von Hand" gemacht werden - was ich aber nicht besonders schwer fand. Hauptmerkmal von 3.1 ist, dass nun die Werte in der Steuerung erhalten bleiben, auch wenn die Batterie abgeklemmt wird. Das finde ich gut, meine Steuerung verliert diese Werte und geht auf Werkseinstellungen zurück. Das bedeutet, zu jedem Saisonstart muss ich das Gerät neu einstellen - wie gesagt, zumutbar. Ob die geänderte Hardeware besser ist, keine Ahnung. https://www.scottoiler.com/de/produkt/scottoiler-esystem-v3-1-electronic-chain-oiler/ Gruß joe Ich habe zu Danken für die ausführliche Antwort. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Swiss82 Geschrieben Januar 11, 2021 Share Geschrieben Januar 11, 2021 Ich bin mir ernsthaft am überlegen sowas zu kaufen, wenn dann sicher das E System V3.1 ich denke der teuere Preis ist gerechtfertigt. Bei Louis in der Schweiz ist das Ding für 349 Franken erhältlich. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
joe3l Geschrieben Januar 11, 2021 Share Geschrieben Januar 11, 2021 Ich bereue die Investition nicht. Und meinen Lebensstandard hat diese "Investition" auch nicht maßgeblich nach unten gezogen ;-) Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Swiss82 Geschrieben Januar 11, 2021 Share Geschrieben Januar 11, 2021 vor 3 Minuten schrieb joe3l: Ich bereue die Investition nicht. Und meinen Lebensstandard hat diese "Investition" auch nicht maßgeblich nach unten gezogen ;-) Jo absolut. Nur das so bekannte Januar Loch Klaft gewaltig ? Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Thom Geschrieben Januar 12, 2021 Share Geschrieben Januar 12, 2021 In D ist der Preisunterschied momentan bei 20 Euro. Da braucht man nicht überlegen. Außer das klobige Display am Lenker. Von meinem Rehoiler sieht man garnichts. Einstellen per BT über App. Man muss ja auch nicht laufend während der Fahrt was einstellen... Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
joe3l Geschrieben Januar 12, 2021 Share Geschrieben Januar 12, 2021 So klobig finde ich das nicht - kommt natürlich auf den Motorradtyp an. An einer Reiseenduro stört mich das überhaupt nicht. Außerdem sieht man immer schön die Außentemperatur. Zeigt meine Tiger auch an, aber dazu muss ich ein/zwei Mal durch die Anzeige klicken. Kann ich mir somit sparen. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Swiss82 Geschrieben Januar 12, 2021 Share Geschrieben Januar 12, 2021 vor 2 Stunden schrieb Thom: In D ist der Preisunterschied momentan bei 20 Euro. Da braucht man nicht überlegen. Außer das klobige Display am Lenker. Von meinem Rehoiler sieht man garnichts. Einstellen per BT über App. Man muss ja auch nicht laufend während der Fahrt was einstellen... Ich denke du hast mich damit angesprochen. Das mit denn 20 Euro Preis Unterschied stimmt so nicht ganz, da ich die Mehrwertsteuer abziehen kann also 16% im Moment das lohnt sicher aber nur wenn ich selbst nach DE fahre und ein Scottoiler dort kaufe. Falls ich es im Internet bestelle bezahle ich zusätzlich 7.7 % Schweizer Mehrwertsteuer plus Zoll Gebühren Plus Bearbeitungsgebühren Plus möchte DHL oder die Post auch noch Gebühren. Und zusätzlich kommen dann die Kreditkarten Gebühren dazu. Ganz klar könnte ich nach DE fahren würde ich etwas sparen aber die Situation und Coroa lässt es nicht zu. Somit bleibt mir Falls ich das möchte denn Scottoiler in der Louis Filiale in der Schweiz zu kaufen. Überigens das Display stört mich nicht so wirklich, lieber würde ich denn Öl Behälter unter denn Sitz verstecken, ich bin mir nicht sicher aber da drunter hat es zu wenig Platz oder? Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Swiss82 Geschrieben Januar 12, 2021 Share Geschrieben Januar 12, 2021 vor einer Stunde schrieb joe3l: So klobig finde ich das nicht - kommt natürlich auf den Motorradtyp an. An einer Reiseenduro stört mich das überhaupt nicht. Außerdem sieht man immer schön die Außentemperatur. Zeigt meine Tiger auch an, aber dazu muss ich ein/zwei Mal durch die Anzeige klicken. Kann ich mir somit sparen. Ich hätte noch eine Frage? Hast du denn Scottoiler ganz normal an der Batterie angeschlossen? Oder kann man über die Zündung gehen sobald man denn Schlüssel Dreht Strom an, Strom ab,? Wie hast du das gelöst. Ich habe noch ein Tom Tom Navi die Garage es mir über die Zündung angeschlossen Weiss jemand wie das geht? Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
joe3l Geschrieben Januar 12, 2021 Share Geschrieben Januar 12, 2021 vor 15 Minuten schrieb Swiss82: Hast du denn Scottoiler ganz normal an der Batterie angeschlossen? Hallo Swiss, ich habe das damals bei einer Inspektion in der Werkstatt nachrüsten lassen. Ist ganz normal auf Batterie angeschlossen. Da ich das Gerät schon ein paar Jahre habe, ist es die "alte" Version, welche im stromlosen Zustand die Einstellungen verliert - hatte ich bereits erwähnt. Deshalb wäre damals eine Schaltung auf Zündung Blödsinn gewesen. Bei der Dreier-Version sieht das anders aus, die behält ja angeblich die Einstellungen. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Swiss82 Geschrieben Januar 12, 2021 Share Geschrieben Januar 12, 2021 vor 26 Minuten schrieb joe3l: Hallo Swiss, ich habe das damals bei einer Inspektion in der Werkstatt nachrüsten lassen. Ist ganz normal auf Batterie angeschlossen. Da ich das Gerät schon ein paar Jahre habe, ist es die "alte" Version, welche im stromlosen Zustand die Einstellungen verliert - hatte ich bereits erwähnt. Deshalb wäre damals eine Schaltung auf Zündung Blödsinn gewesen. Bei der Dreier-Version sieht das anders aus, die behält ja angeblich die Einstellungen. Zieht das Teil permanent Strom bei längerer Standzeit wegen der Batterie Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Spencer Geschrieben Januar 12, 2021 Share Geschrieben Januar 12, 2021 (bearbeitet) @Swiss82 du schließt das esystem 3.1 direkt an der Batterie an. Es ist nicht notwendig, über geschalteten Plus zu gehen. Der Eigenverbrauch ist so minimal, das er unter der Eigenentladung der Batterie bleibt. bearbeitet Januar 12, 2021 von Spencer Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
joe3l Geschrieben Januar 12, 2021 Share Geschrieben Januar 12, 2021 vor 11 Minuten schrieb Swiss82: Zieht das Teil permanent Strom bei längerer Standzeit wegen der Batterie Selbst drei Monate Stillstand haben zu keiner Entladung geführt. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Swiss82 Geschrieben Januar 12, 2021 Share Geschrieben Januar 12, 2021 vor einer Stunde schrieb Spencer: @Swiss82 du schließt das esystem 3.1 direkt an der Batterie an. Es ist nicht notwendig, über geschalteten Plus zu gehen. Der Eigenverbrauch ist so minimal, das er unter der Eigenentladung der Batterie bleibt. Okey vielen Dank,solche erfahrungs Bereiche sind Goldwert, genau darum liebe ich es mich in einem Forum auszutauschen. Auch danke an joe3I natürlich Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Swiss82 Geschrieben Januar 12, 2021 Share Geschrieben Januar 12, 2021 (bearbeitet) Scottoiler E-System 3.1 bestellt! Freue mich sehr darauf es auszuprobieren und wieder mal was zu Schrauben, der Winter ist lange genug. Ich hoffe die Montage und korrekte Inbetriebnahme ist nicht all zu Kompliziert. Grüsse Christian bearbeitet Januar 12, 2021 von Swiss82 Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Swiss82 Geschrieben Januar 12, 2021 Share Geschrieben Januar 12, 2021 vor 2 Stunden schrieb Spencer: @Swiss82 du schließt das esystem 3.1 direkt an der Batterie an. Es ist nicht notwendig, über geschalteten Plus zu gehen. Der Eigenverbrauch ist so minimal, das er unter der Eigenentladung der Batterie bleibt. Hallo Spencer. Könntest du wenn möglich ein Foto machen von dem Rervuar Tank, es würde mich interessieren wo du in platziert hast. Merci Grüsse Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Spencer Geschrieben Januar 12, 2021 Share Geschrieben Januar 12, 2021 Mache ich am Wochenende gerne 1 Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Spencer Geschrieben Januar 12, 2021 Share Geschrieben Januar 12, 2021 Hab doch eins gemacht Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Gummikuhfan Geschrieben Januar 12, 2021 Share Geschrieben Januar 12, 2021 Hallo zusammen, offensichtlich haben ja hier einige Leute Geld im Überfluss! Kann nicht verstehen, warum man für einen Kettenöler über 300,-€ ausgibt, wenn man einen besseren schon für 130,-€ bekommt! Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Swiss82 Geschrieben Januar 12, 2021 Share Geschrieben Januar 12, 2021 vor 5 Minuten schrieb Spencer: Hab doch eins gemacht Danke Spencer. Das ist zimmlich waagerecht, ich dachte das Reservuar musste etwas Hochkant sein. Ist Wurst werde sehen wenn ich es habe. Mein Ziel wäre es, es unter dem Sattel zu platzieren. Vermutlich ist zu wenig Platz. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
joe3l Geschrieben Januar 12, 2021 Share Geschrieben Januar 12, 2021 (bearbeitet) vor 59 Minuten schrieb Gummikuhfan: warum man für einen Kettenöler über 300,-€ ausgibt, wenn man einen besseren schon für 130,-€ bekommt! Genau was ich eingangs geschrieben habe: Glaubenskrieg......... Warum soll ich nicht ein Produkt empfehlen, wenn ich damit zufrieden bin? Und wenn es mir das Geld wert ist, ist doch alles ok. Ist doch gut, dass es verschiedene Ansichten gibt, sonst gäbe es weltweit nur einen einzigen Kettenöler am Markt. Außerdem gilt der Spruch "Geld ist nichts, viel Geld, das ist etwas anderes....." @Swiss82, ich fahre eine 2015er Tiger 800 XCx und mein Chefmechaniker hat Tank und Pumpe unter der Sitzbank platziert. Mit ein wenig Gefälle - nicht viel aber mehr als auf obigem Bild. Außer der "Kanüle" auf dem Kettenblatt und dem Steuerungstableau am Lenker sieht man nichts. Bild kann ich leider keines machen, da mein Tiger beim Händler im Winterquartier steht. Bezüglich Kanüle ein ganz wichtiger Tipp: Die Kanüle muss ganz schräg angeschnitten sein, wie bei einer Spritzennadel beim Arzt. Die Kanüle muss dann so auf dem Kettenblatt liegen, dass du neben dem Motorrad kniend direkt auf die Schnittfläche siehst. Der lange "Rücken" der Kanüle liegt also auf dem Kettenblatt. Damit streicht der Fahrtwind über die ovale Öffnung und zieht das Öltröpfchen ohne Stufe schön sanft aufs Kettenblatt. Den Rest übernimmt die Fliehkraft. Die Spitze der Kanüle sollte über dem zweiten Zahn, welcher die Kette berührt, anliegen. bearbeitet Januar 12, 2021 von joe3l 1 Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Spencer Geschrieben Januar 12, 2021 Share Geschrieben Januar 12, 2021 Das Bild täuscht extrem. Der Oiler hat genügend Schräglage. Kannst Dir Deinen Rahmen ja selbst mal anschauen. Jedenfalls die letzten 5000km alles einwandfrei. Aber wenn @joe3l irgendwann im Frühling Bilder schickt, überlege ich mir noch den Umbau, weil unsichtbar find ich besser. Ist aber kein Hexenwerk, der nachträgliche Umbau. @Gummikuhfan ich habe ziemlich genau 250 bezahlt inkl. Versand. Und wenn ich bisher immer zufrieden war, kein gebastel möchte, auch keine Reed-Kontakte ans Kettenblatt kleben, keinen Eingriff in die Elektronik, das ganze noch relativ zierlich. Warum wechseln? Der Scotti erfüllt meine Anforderungen zu 100%. Andere entweder noch teurer, mit Features, die ich nicht brauche, oder gelöte, oder halb manuell. aber wie @joe3l schon schreibt. Der Markt ist groß und hat für jeden eine passende Lösung. Überzeugen muß ich niemanden. Ich teile nur meine Erfahrung. Aber Deine Fassungslosigkeit wegen 250 Öcken bei einem 16.000€ Moped verstehe ich nicht so ganz. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
joe3l Geschrieben Januar 12, 2021 Share Geschrieben Januar 12, 2021 vor 3 Minuten schrieb Spencer: Das Bild täuscht extrem. Der Oiler hat genügend Schräglage. Ja, das wird wohl so sein. Vermutlich ist mein Tank an der gleichen Strebe befestigt, nur eben innerhalb des Sattels. Auch wenn man durch die relativ flache Anordnung den Tank nicht ganz leer fahren kann, ist mir das lieber als eine außenliegende senkrechte Montage. Außerdem ist "liegend" das nachfüllen etwas bequemer, als senkrecht "um die Ecke". Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
fredis-garage Geschrieben Januar 12, 2021 Share Geschrieben Januar 12, 2021 Auch wenn ich selbst den Nemo 2 für schlappe 89,- € bevorzugt habe halte ich trotzdem die Lösung "Scottoiler 3.1" für sehr gelungen. Wenn der Markt den aufgerufenen Preis hergibt und man wenig bis nichts selbst machen will- dann ist es ja gut. Die derzeitige Preisspanne liegt zwischen 250 und 300 €. Darauf würde ich achten. fred Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
TripEx Geschrieben Januar 12, 2021 Share Geschrieben Januar 12, 2021 Ich habe meinen auf der Kettenseite verbaut Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
joe3l Geschrieben Januar 12, 2021 Share Geschrieben Januar 12, 2021 Unter dem Sattel ist meiner auch kettenseitig verbaut. Hier ein paar Bilder, die ich noch gefunden habe. Leider nicht von der Verbausituation. Und die Kanüle war auch noch nicht korrekt angeschnitten. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Spencer Geschrieben Januar 12, 2021 Share Geschrieben Januar 12, 2021 vor einer Stunde schrieb joe3l: Und die Kanüle war auch noch nicht korrekt angeschnitten. Beim 3.1 ist das Spenderrohr bereits korrekt angeschnitten. Auch die Positionierung wie von Joe3L beschrieben, ist in der Anleitung beschrieben. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Spencer Geschrieben Januar 12, 2021 Share Geschrieben Januar 12, 2021 vor 1 Stunde schrieb TripEx: Ich habe meinen auf der Kettenseite verbaut Gefällt mir. Sehr schön unauffällig. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Swiss82 Geschrieben Januar 12, 2021 Share Geschrieben Januar 12, 2021 Nicht Streiten Jungs, jeder kann für sein Budget das richtige finde, das das ein Glaubenssache ist ist mir bekannt, ich bin einfach froh wenn ich von Forums Kumpels Hilfe und Ratschläge bekomme da ich von denn Ölern wirklich nicht viel weis, am Schluss entscheide ich immer noch selber, ich finde die Scottoiler E-System einfach gut da es ohne viel Bastelei zu verbauen ist, ich möchte nicht mein neues Motorrad Dremeln oder in die Motorsteurung Einfluss nehmen darum habe ich mich dafür entschieden die 300 Tacken sind viel Geld auch für mich Schweizer . vor 6 Stunden schrieb Spencer: Hab doch eins gemacht Ich finde diese Position nicht schlecht werde mal schauen wo ich es Montiere. Muss das Röhrchen das Kettenblatt leicht berühren oder teuscht das Bild etwas? Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Spencer Geschrieben Januar 12, 2021 Share Geschrieben Januar 12, 2021 vor 29 Minuten schrieb Swiss82: Muss das Röhrchen das Kettenblatt leicht berühren oder teuscht das Bild etwas? Ja, zumindest so gut wie. Einfach mit der Metallhalterung des Spenderrohres ganz ans Kettenblatt andrücken. Es liegt dann vielleicht mit 0,5-1mm Abstand an, aber bei vollem Kontakt würde es in kürzester Zeit abschleifen. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Batzen Geschrieben Januar 12, 2021 Share Geschrieben Januar 12, 2021 vor 7 Stunden schrieb Gummikuhfan: Hallo zusammen, offensichtlich haben ja hier einige Leute Geld im Überfluss! Kann nicht verstehen, warum man für einen Kettenöler über 300,-€ ausgibt, wenn man einen besseren schon für 130,-€ bekommt! Stell dir vor, der CLS an meiner jetzigen KTM war auch so teuer, der Vorbesitzer hat ihn sogar noch beim KTM Händler anbauen lassen und ca. 500 Euro für den Öler inkl. Anbau bezahlt.. warum? Weil er es so wollte, und er sich für eines der besten Ölersysteme am Markt entscheiden hatte. Ich hab ihn gerne mitgenommen, brauchte ich den CLS nicht erst noch anbauen. Das System ist jedenfalls deutlich besser als der einfache Scotty, welchen ich an meiner ehemaligen 1050er hatte. McCoi Bausatz ist mit zu viel Bastelarbeit, Sotty E findet man massig über Qualitätsprobleme im Netz. Oder einfach ab und zu schmieren aus der Dose, wie ich es bei der Duc Scrambler mache? Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Swiss82 Geschrieben Januar 13, 2021 Share Geschrieben Januar 13, 2021 vor 12 Stunden schrieb Spencer: Ja, zumindest so gut wie. Einfach mit der Metallhalterung des Spenderrohres ganz ans Kettenblatt andrücken. Es liegt dann vielleicht mit 0,5-1mm Abstand an, aber bei vollem Kontakt würde es in kürzester Zeit abschleifen. Das ist klar, das Kettenrad würde das Plastik Röhrchen innert kurzen Zeit komplett zerfranzen. Habt ihr die Kette bevor ihr denn Öler das erste mal eingeschaltet habt komplett gereinigt oder noch mit dem Konventionellen Fett an der Kette die ersten Meter gefahren? Meine Tiger 900 Rally Pro hat jetzt 14000km auf der Uhr. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
joe3l Geschrieben Januar 13, 2021 Share Geschrieben Januar 13, 2021 vor 16 Minuten schrieb Swiss82: das Plastik Röhrchen innert kurzen Zeit komplett zerfranzen. Nein, da es mit der Laufrichtung/Drehrichtung fluchtet schleift es sich allenfalls etwas ein. Nichts dramatisches, es wirken ja keine kilo-schweren Anpressdrücke. Leichter Kontakt mit selbständigem Anpassungsschliff, dann kann der Öltropfen schön wandern. Ich habe meinen Öler auch erst bei ca. 13.000 km nachrüsten lassen. Da ich die Kettenpflege total vergessen/vernachlässigt hatte (ist mein erstes motorbetriebenes Zweirad), habe ich ihn einfach nur in Betrieb genommen - fertig. 1 Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Spencer Geschrieben Januar 13, 2021 Share Geschrieben Januar 13, 2021 vor 9 Minuten schrieb joe3l: habe ich ihn einfach nur in Betrieb genommen - fertig. Genau wie bei mir. Man soll auch nicht zu pingelig sein. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Swiss82 Geschrieben Januar 13, 2021 Share Geschrieben Januar 13, 2021 Danke euch beiden, und lass es bald Frühling werden. Grüsse Christian Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Swiss82 Geschrieben Januar 23, 2021 Share Geschrieben Januar 23, 2021 Scottoiler ist Heute entlich angekommen. Ich freue mich in heute zu verbauen. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
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